Altice « Terug naar discussie overzicht

Altice Europe mei 2019

1.229 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 ... 58 59 60 61 62 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 13 mei 2019 15:00

IK haak af. Herhaling van zetten.

[verwijderd] 13 mei 2019 15:03

Pieren, AD en DZR schrijf een brief aan toezichthoudende instanties dat Altice verkeerde stand van zaken geeft. Dan pas zijn jullie kerels.

Digit 13 mei 2019 15:04

quote:
DiCoFlow schreef op 13 mei 2019 14:52:
[...]

Ze rekenen de FairValue uit op basis van de earnings per share. Als de input negatief is, blijft het negatief. (verander je dat ene getalletje in iets positiefs, dan is alles positief). Een zeer simpel model. Niet te vergelijken met dat van SW.

De waarschuwing over het niet accuraat zijn, staat er terecht. Oude data van Altice en een uiterst simpel formularium, dat geen recht doet aan het karakter van een DCF - berekening.

Volledig mee eens. Maar er valt ook weinig zinvols over te zeggen, zelfs met ingewikkelde modellen. Cijfermatig vliegt het de laatste jaren alle kanten op. Feit blijft dat de intrinsieke waarde negatief is. Daar staat tegenover dat er mogelijk veel groei in het verschiet ligt.
De een kijkt door een rode bril en de ander door een groene. Ik vind het te risicovol...

[verwijderd] 13 mei 2019 15:09

Digit aardige analyse maar voegt niets toe. Kan alle kanten op

Digit 13 mei 2019 15:10

quote:
braniek schreef op 13 mei 2019 15:00:
IK haak af. Herhaling van zetten.

IMHO hebben ze ook nog steeds geen bevredigend antwoord gekregen op hun 'vraagstukken', alleen maar tegenargumenten over wat wel goed zou zijn.
Zo krijg je continu een opsomming van de voors en de tegens, maar niemand die een nadere verklaring geeft. Iedereen probeert met zijn eigen waarheid de andere te overtuigen... gaat vast wel een keer lukken, ik denk alleen dat iedereen hier daar de hulp van de koers voor nodig heeft. En dan kunnen achteraf de groene of de rode brillen zeggen zie je wel...
het is echt van het hoogste niveau dit forum...

Digit 13 mei 2019 15:10

quote:
braniek schreef op 13 mei 2019 15:09:
Digit aardige analyse maar voegt niets toe. Kan alle kanten op

Nu begrijp je de beurs...

Dutch Navigator 13 mei 2019 15:27

De daling vandaag over bijna de gehele linie komt voornamelijk door de importheffingen over en weer tussen China en USA. Miljarden vliegen over de tafel bij die 2.

DiCoFlow 13 mei 2019 15:38

quote:
AnalytischDenker schreef op 13 mei 2019 14:52:
[...]

Je zou de eerste belegger zijn (of zijn er nog meer op dit forum?) die de nettoschuld onbelangrijk vindt.

1) De brutoschuld bepaalt de jaarlijkse rentelasten. Bij Altice jaarlijks € 1,75 miljard
2) Altice genereert op jaarbasis te weinig cash uit gewone bedrijfsuitoefening om die rentebetalingen te doen
3) Ondernemingswaarde = Beurswaarde + Nettoschuld. Hoe hoger de nettoschuld hoe minder er over blijft voor de aandeelhouders. Ook als je ondernemingswaarde bepaalt op basis van discounted cashflows.

========================================

Een DCF waardering valt of staat met de inschatting van de cashflow. Jij gelooft toch zelf niet dat S&P Global een cashflow voorspelling doet waaruit een intrinsic value van > € 16 komt, terwijl S&P net weer een B-rating aan Altice heeft gegeven en de outlook heeft verlaagd naar negatief.

Simply Wallstreet:
> Is een (Australische) website die naïeve beleggers wil doen geloven dat een bedrijf vijf keer meer waard is dan de beurswaarde. Dat verpakken ze in gelikte graphics waar blijkbaar een bepaald soort beleggers gevoelig voor is.
> Die zegt zich te beroepen op analisten van S&P Global die in werkelijkheid de outlook voor Altice hebben verlaagd.
> Die cashflow inschattingen maken die direct in 2019 al € 1,3 miljard afwijken van de eigen inschattingen van Altice

Simply Wallstreet is net een waarzegger die je vertelt dat er grote zaken voor je in het verschiet liggen.

Wie zegt dat ik de netto schuld (vreemd vermogen) onbelangrijk vindt?

Het is juist van Altice een sterk punt, dat heb ik al eens eerder vermeld. Dat heeft te maken met efficiënt omgaan met kapitaal. De hefboom werking, weet je nog?

Volgens mij heb jij nog nooit een DCF berekening gemaakt, en zeker niet geanalyseerd.

De rentevoet waarmee de cashflows contant worden gemaakt bedraagt al gauw 13%, eind vorig jaar werd bij SW zelfs gerekend met 20%.

Zolang het rentepercentage (rentevoet) te betalen over de "schuld" lager is dan de rentevoet waarmee de cashflows worden contant gemaakt is er sprake van een positieve hefboom. Dat is normaliter altijd het geval.

Je zult het met me eens zijn dat aandeelhouders meer risico lopen dan obligatie houders. Dus aandeelhouders verlangen/verwachten ook een hoger rendement dan obligatie houders. Alléén daaruit kan je al analytisch afleiden dat financiering dmv obligaties efficiënter is dan door een emissie.

Verder zit Altice nog vol "verborgen" kapitaal. Boekhoudkundig gesproken dan.
Normaal komt die "verborgen" waarde tot uitdrukking in de beurskoers. Het zal je opvallen dat de marktkapitalisatie positief is en boven de door jou steeds benadrukte negatieve boekhoudkundige waarde ligt.

Je realiseer mij dat het boven je voorstellingsvermogen uitgaat dat het "verborgen" kapitaal van Altice nog groter zou kunnen zijn dan wat er nu in de koerswaardering te zien is.

Dat kan zo maar zo zijn, daar zie ik veel aanwijzingen voor, die ik hier niet ga bespreken/vermelden. Lijkt me een lange en zinloze discussie.

Punt 2.
Het gaat niet om hoeveel cash Altice nu genereert, het gaat over de totale cashflows die Altice gaat genereren.
In groei situaties wordt er bij kapitaalintensieve bedrijven altijd meer cash gebruikt dan dat er direct uitkomt. Dat heet investeren. De bedragen van de investeringen schrijf je in een aantal jaar af. Bij Altice gaat dat bij specifieke categoriën (bijv. glasvezelkabels) vanwege de aard van de investeringen om lange periodes.

Er zijn legio manieren om op basis van de DCF waarden te bepalen. Die van SW is op basis van de hun ter beschikking staande summiere info een verantwoorde keuze. Verwacht echter nooit een gemillimeterd nauwkeurig getal uit een redelijk geavanceerd algemeen DCF-model.

Als je een goed inzicht in het reilen en zeilen van Altice wilt hebben, en alleen maar naar de cijfers van één jaar gaat kijken ,zal je er redelijk nauwkeurig naar moeten kijken. Jouw manier is niet redelijk nauwkeurig, bijvoorbeeld alleen al omdat jij niet corrigeert voor de investeringen.

Nogmaals, op basis van alléén de gegevens die jij gebruikt valt er geen zinnige conclusie te trekken over Altice.

3) Ondernemingswaarde = Beurswaarde + Nettoschuld. Hoe hoger de nettoschuld hoe minder er over blijft voor de aandeelhouders. Ook als je ondernemingswaarde bepaalt op basis van discounted cashflows.

Ik heb het effect van de hefboom al uitgelegd: In het kort: hoe hoger de netto schuld (met een per definitie relatief laag rendement) hoe hoger het rendement over de beurswaarde, hoe meer er overblijft voor de aandeelhouders.

Een DCF waardering valt of staat met de inschatting van de cashflow. Jij gelooft toch zelf niet dat S&P Global een cashflow voorspelling doet waaruit een intrinsic value van > € 16 komt, terwijl S&P net weer een B-rating aan Altice heeft gegeven en de outlook heeft verlaagd naar negatief.

Dat kan makkelijk, meestal worden dit soort berekeningen en inschattingen door verschillende personen gedaan die op andere afdelingen werken en een andere invalshoek hebben. De hoogte van de berekende intrinsieke waarde zegt niets over het risico wat aan de business verbonden is. Met een hoge hefboom creëer je vanzelf meer risico. Dat geeft dan ook een hoger verwacht rendement. maar ook een hogere discountrate.

Hier wou ik het maar bij laten.

[verwijderd] 13 mei 2019 15:45

quote:
braniek schreef op 13 mei 2019 15:00:
IK haak af. Herhaling van zetten.

braniek, ik zou ervoor kiezen om niet meer te reageren op post van Pieren en AD en DZR. dan stopt het. want het is inderdaad herhaling van zetten.

[verwijderd] 13 mei 2019 15:48

quote:
braniek schreef op 13 mei 2019 15:03:
Pieren, AD en DZR schrijf een brief aan toezichthoudende instanties dat Altice verkeerde stand van zaken geeft. Dan pas zijn jullie kerels.

Altice vertelt alles uiteindelijk wel netjes. Daar hoor je mij niet over klagen.

Altice zet alleen in de headlines positieve verhalen, die in de voetnoten vervolgens minder mooi blijken. Ik ben echt uiterst verbaasd over de positieve koersreactie van afgelopen vrijdag, terwijl de kernproblemen van Altice (cashflowgeneratie en schulden) verslechteren.

Als illustratie bij punt 1:

Voorbeeld 1:

Op 2 augustus 2018 vertelde Altice dat de adjusted ebitda in Portugal € 219 miljoen was en in de Dominicaanse Republiek € 76 miljoen. Bij de vergelijking tussen Q1 2019 en Q1 2018 hebben ze die bedragen opeens verlaagd naar respectievelijk € 209 miljoen en € 74 miljoen. In de voetnoot vertellen ze er overigens keurig bij dat dit vanwege de zendmasten is. Maar het punt is dat ze 2018 naar beneden trekken zodat 2019 in de cijfers gunstiger uitkomt.

Voorbeeld 2:

In de headlines van de Q1 2019 schrijven ze:

Altice Europe revenue grew by +0.5% YoY ex-VAT benefit2 on a constant currency (CC) basis or -0.4% YoY on a reported basis (vs. -1.7% YoY in Q4 2018 and -3.5% YoY in FY 2018 on a reported basis).

Daar staan vier percentage.
Welke moet je nu als belegger als belangrijkste zien ?

Die eerste is in ieder geval echt onzin. Die BTW verhoging is een fact of life en je mag niet opeens de 2018 omzet corrigeren voor een BTW verhoging die er toen nog niet was.

Die constant currency lijkt ook onzin want zowel de Israelische Shekel als de Dominicaanse Peso staat gunstiger voor Altice dan in 2018.

[verwijderd] 13 mei 2019 15:51

wat een absurde daling van de koers. totaal onterecht.
dat D.Trump de importtarieven verhoogd en nu op alle producten uit China is terecht. China handelt niet fair.

[verwijderd] 13 mei 2019 15:57

@DiCoFlow,

Ik zal niet meer uitgebreid reageren. We hebben alles wel uitgewisseld.

Paar kleine puntjes nog:

Mijn achtergrond ligt in M&A en Finance & Structuring, Dus ik heb regelmatig DCF berekeningen gemaakt

Ik weet hoe een hefboom werkt. Alleen bij Altice werkt de hefboom niet zoals die is bedoeld, omdat Altice een hoger rentepercentage betaalt dan dat ze rendement op het geïnvesteerd vermogen haalt.

DiCoFlow 13 mei 2019 16:42

quote:
AnalytischDenker schreef op 13 mei 2019 15:57:
@DiCoFlow,

Ik zal niet meer uitgebreid reageren. We hebben alles wel uitgewisseld.

Paar kleine puntjes nog:

Mijn achtergrond ligt in M&A en Finance & Structuring, Dus ik heb regelmatig DCF berekeningen gemaakt

Ik weet hoe een hefboom werkt. Alleen bij Altice werkt de hefboom niet zoals die is bedoeld, omdat Altice een hoger rentepercentage betaalt dan dat ze rendement op het geïnvesteerd vermogen haalt.

@ AD,

Het gaat bij de DCF berekening niet om (boekhoudkundig) geïnvesteerd vermogen. Maar om de marktwaarde ontwikkeling.
De vraag is leen je geld op de kapitaalmarkt tegen 5% - 7,5% of "leen" je het "duurder" het op basis van een emissie. Tegen de altijd hogere rentevoet bij een DCF.
De emissie zal per definitie altijd duurder uitpakken. (reken het maar eens na)

Mijn achtergrond doet er verder niet toe. Maar ik ben in ieder geval bekend DCF berekeningen.

pieren 13 mei 2019 17:02

Beste dicoflow, duidelijk dat je weet wat een DCF analyse is, en de inputs die je daarvoor kunt gebruiken.

En ik heb zo’n idee dat AD dat ook weet.

Jij geeft aan dat we naar feitelijkheden moeten kijken zoals marktwaarde eigen vermogen (zo’n 3.5 mrd), en de echte kasstromen voor de komende jaren.

Zullen we dan samen een DCF model bouwen? (De IRR die we moeten gebruiken weten we denk ik al wel zo’n beetje, nu de kasstromen nog)

Wat zijn jouw inputs daarvoor?

Om te beginnen jaar 2019? Of het volgende kwartaal als je wilt.

(En nu heb ik het over de kasstromen, niet die van de aandeelhouder..;)

Eerste post 13 mei 2019 17:18

enige les dat ik van financiering101 op de uni onthouden is, is dat de DCF volkomen staat of valt met de verdisconteringsvoet, probeer maar eens dit arbitraire rente +/-1% te doen, waarderingen gaan tientallen procent up en down, totaal waardeloos imho...

quote:
AnalytischDenker schreef op 13 mei 2019 15:57:
@DiCoFlow,

Ik zal niet meer uitgebreid reageren. We hebben alles wel uitgewisseld.

Paar kleine puntjes nog:

Mijn achtergrond ligt in M&A en Finance & Structuring, Dus ik heb regelmatig DCF berekeningen gemaakt

Ik weet hoe een hefboom werkt. Alleen bij Altice werkt de hefboom niet zoals die is bedoeld, omdat Altice een hoger rentepercentage betaalt dan dat ze rendement op het geïnvesteerd vermogen haalt.

[verwijderd] 13 mei 2019 17:30

quote:
Eerste post schreef op 13 mei 2019 17:18:
enige les dat ik van financiering101 op de uni onthouden is, is dat de DCF volkomen staat of valt met de verdisconteringsvoet, probeer maar eens dit arbitraire rente +/-1% te doen, waarderingen gaan tientallen procent up en down, totaal waardeloos imho...

[...]

Ik ben het hiermee eens. Mij hoef je in deze niet te overtuigen.

Overigens hanteert Simply Wallstreet een discontovoet van 12%. Dus daar ligt het niet aan. Bij Simply Wallstreet zijn het meer de idiote cashflow inschattingen die de berekening totaal ongeloofwaardig maken. Zeker gezien de uitermate slechte trackrecord van Altice op het gebied van cashflow generatie.

pieren 13 mei 2019 17:38

Ik vind het wat kort door de bocht.

Ja, DCF kan je alle kanten mee op.

Nee, er is nog niet heel veel beters.

Dus, ja laten we maar een poging wagen met DCF.

En voordeel is dat het een makkelijk model is, je hebt alleen wat kasstromen nodig en een disconteringsvoet.

pieren 13 mei 2019 17:40

Ik denk dat Altice waarderen wel heel lastig wordt trouwens, omdat we het over de verwachte kasstromen niet snel eens gaan worden.

Maar ja, daar kan het model niks aan doen..

[verwijderd] 13 mei 2019 17:50

quote:
DiCoFlow schreef op 13 mei 2019 16:42:
[...]
@ AD,

Het gaat bij de DCF berekening niet om (boekhoudkundig) geïnvesteerd vermogen. Maar om de marktwaarde ontwikkeling.
De vraag is leen je geld op de kapitaalmarkt tegen 5% - 7,5% of "leen" je het "duurder" het op basis van een emissie. Tegen de altijd hogere rentevoet bij een DCF.
De emissie zal per definitie altijd duurder uitpakken. (reken het maar eens na)

Mijn achtergrond doet er verder niet toe. Maar ik ben in ieder geval bekend DCF berekeningen.

Beste DiCoFlow,

Waar jij het over hebt is verschil tussen ROCE en ROIC

Maar ik kan je verzekeren dat bij Altice voor beide geldt

WACC > ROIC

en WACC > ROCE

BW2017 13 mei 2019 17:51

Marshall wace naar 0,66% short

1.229 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 ... 58 59 60 61 62 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 874,02 -0,77 -0,09% 24 apr


Germany40^	18.086,70	-0,01%
BEL 20	3.883,83	-0,18%
Europe50^	4.990,80	+0,02%
US30^	38.353,31	0,00%
Nasd100^	17.524,13	0,00%
US500^	5.072,39	0,00%
Japan225^	37.998,76	0,00%
Gold spot	2.317,92	-0,18%
EUR/USD	1,0697	-0,04%
WTI	82,90	-0,48%