Avantium « Terug naar discussie overzicht

quote:

Daexter schreef op 19 december 2022 20:56:

[...]

Als jij Mart Smeets bent mag jij dat zeggen, anders ben je gewoon een loser die geen eigen manier van spreken heeft kunnen ontwikkelen.

Wierda is ingestapt als groot aandeelhouder. Wierda is ook 1 van de hoofdsponsoren van BC. Lijkt me dus niet eigen initiatief van Avantium om daar aan te schuiven, lijkt me dat er andere belanghebbenden zoals ook GS die ook aandeelhouder is, gevraagd hebben aan Avantium om zelf het verhaal te vertellen. Daar zal Avantium om begrijpelijke redenen geen nee tegen hebben gezegd.

Het risico is al volledig ingeprijsd. Daarom staan we nu op een singel digit koers. Een 4% discont voet gaat al uit van een risicopremie, de rente blijft namelijk niet lang op hoog niveau. Alle grondstofprijzen zijn al aan het dalen. In 2023 hebben we nog looninflatie, maar in 2024 is de inflatie nagenoeg 0% en in 2025 zal de ECB de rente heel rap moeten verlagen, wil er niet sterke deflatie ontstaan.

quote:

nine_inch_nerd schreef op 19 december 2022 14:24:

[...]
??
Volume: 459.852
Normaal rond 89k.

quote:

Redeemer schreef op 20 december 2022 09:08:

Was het toch een ordinaire shuffle?

quote:

DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 19 december 2022 22:10:

[...]

Als Avantium echt goud in handen heeft dan zijn er voldoende chemische bedrijven die het met al zijn patenten, direct van de beurs hadden gehaald. Waarom is dat nog niet gebeurd?

quote:

Broer Konijn schreef op 19 december 2022 13:24:

Koersstijging is altijd leuk als je long zit. Volume stelt helaas niet veel voor. Het zou technisch gezien mooi zijn als we komende tijd koersen boven de €3,70 gaan zien.

quote:

DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 19 december 2022 22:10:

[...]

Sinds wanneer is Wierda een autoriteit op beleggingsgebied? Omdat hij af en toe wat op BC reutelt? Maar dit terzijde.

En een discount rate van 4% gaat uit van een risicopremie van hoogstens 1% en waarschijnlijk nog lager gezien het risicoprofiel van dit fonds. Is dit jouw lange termijn rentevisie; structureel een rente van minder dan 1%?

Met uitspraken ten aanzien van inflatieniveaus in 2024 en 2025 trek je wel hele grote schoenen aan.

Maar ten aanzien van Avantium, zie ik het als een fonds dat een kip met goude eieren kan worden maar ook een fonds dat uiteindelijk het nooit echt zal maken. Oftewel een gokfonds. Alles op rood?

Als Avantium echt goud in handen heeft dan zijn er voldoende chemische bedrijven die het met al zijn patenten, direct van de beurs hadden gehaald. Waarom is dat nog niet gebeurd?

quote:

Daexter schreef op 20 december 2022 23:17:

[...]

Ik heb helemaal nooit beweerd dat Wierda dat is. Alleen jij suggereert dat Avantium zelf op eigen initiatief in BC is ga zitten, dat lijkt mij niet het geval.

Misschien moet jij wat minder uit je nek kletsen en wat meer lezen wat de ECB aan rentevisie en inflatieverwachting publiceert. Mijn inflatieverwachting is daar namelijk gewoon van afgeleid. De ECB heeft haar verwachting voor 2024 van de week licht opwaarts bijgesteld van 2% naar rond de 3%. De enige reden waarom de inflatie voor de coronacrises rond de 2% schommelde en we niet in een deflatoire situatie zaten, was vanwege de extreme stimulering. Dit was nodig omdat we in een sterk vergrijsde en tevens sterk ontgroende samenleving leven. Dit gegeven is niet veranderd door noch de pandemie, noch de oorlog in Oekraïne. Dus op de middellange termijn gaan we gewoon weer terug naar een economie met extreem lage rentes. Tenzij er in de komende jaren een babyboom komt.

Voor iedere belegging geldt dat het een kip met gouden eieren kan worden, maar ook dat het mis kan gaan. Daarom heet het ook een belegging of investering in de vorm van aandelen. Het risico is evident. Maar dit risico van mislukken is mijns inziens al ingeprijsd. 3 euro is niet de koers die past bij een winstgevend bedrijf.

Het is bijna te simpel om het nog te moeten uitleggen, maar tegelijkertijd verklaart het ook veel dat je die laatste vraag stelt. Je vergeet voor het gemak -net als velen hier op iex die erover dromen dat het bedrijf waar ze in zijn gestapt wel even overgenomen gaat worden- dat een overnemende partij niet alleen de marktkapitalisatie (beurskoers* aandelen) maar ook de marktwaarde van de schulden moet betalen. Ook zal een overnemende partij een fee moeten betalen aan de bedrijven met wie Avantium al een partnership heeft gesloten. Allemaal zeker niet onmogelijk, maar het bedrijf is dus wel even heel veel meer waard dan de beurskoers nu weergeeft. Vandaar ook dat ik mijn koers van 24 euro als zeer conservatief beschouw.

quote:

DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 21 december 2022 06:38:

[...]

De ECB vindt dat de inflatie te hoog is en naar verwachting ook nog wel enige tijd te hoog zal zijn. DNB verwacht dit ook en vreest dat de inflatie lastig te beteugelen valt. Dus een lage rente zie ik niet zo snel gebeuren. Alleen bij structurele deflatie kan de rente weer heel laag worden maar bij een normale inflatie van iets onder de 2% past gewoon een rente van het huidige niveau. Om nou van een discount rate van 4% uit te gaan omdat je -kennelijk- langdurige deflatie verwacht lijkt me geen sterk argument.

Maar zelfs als de rente weer naar een laag niveau gaat is een discountvoet van 4% gewoon veel te laag voor een fonds met een hoog risicoprofiel. Bij een veilig "gezapig" fonds zoals Ahold of Unilever of bij een mandje van goed gespreide aandelen zou ik die 4% wel willen hanteren maar bij Avantium waar nog veel onzeker is zou ik dat zeker een (veel) hogere discount rate logisch vinden

Daar komt bij dat Avantium nog een groeiend bedrijf is en dat bij gebleken succes er verder in capaciteit geinvesteerd moet worden. Dit moet natuurlijk gefinancierd worden. Deels kan dat vast met leningen maar deels zal ook dit dan moeten gebeuren met het aantrekken van nieuw kapitaal, hetgeen tot een toename van aandelen zal leiden. Heb je bij je 24 euro ook rekening gehouden met deze mogelijke verwatering? Berenberg had in september al zijn koersdoel verlaagd vanwege een verwachte kapitaalinjectie in 2023.
En dan komen we nu bij de vermoedelijk reden waarom de topman van Avantium in BC opgetreden heeft; ze hebben kapitaal nodig en daarom moet de koers omhooggekletst worden. Sterkte met de verwatering van de aandelen die je al in bezit hebt!

quote:

Daexter schreef op 21 december 2022 11:13:

[...]

Ja alles begint met goed lezen en dan daar commentaar op geven. Ik zal het nog maar even herhalen, want jij hebt duidelijk mijn eerste post niet goed gelezen en had er wel commentaar op.

Mijn koersdoel van 24 euro is voor 2030 waarbij ik er inderdaad vanuit ga dat er nog een 50% emissie aan zit te komen. Allicht niet in 1 keer maar toch verwacht ik minimaal 50%, zou ook heel goed 100% kunnen worden. Ik zie dit echter niet als probleem, integendeel de verhandelbaarheid is nu gewoon zeer beperkt. Als Avantium op termijn naar de AEX wil doorstoten (ik verwacht dat dit mogelijk is in de eerste jaren van het 4e decennium) zou het zeer gewenst zijn als het aantal verhandelbare aandelen ten minste 2 keer zo hoog is als nu.

Verwatering speelt alleen een rol als je of afhankelijk bent van een bepaalde dividend inkomst, of als je een bepaalde zeggenschap hebt. Beide elementen zijn voor mij irrelevant. Ik heb gewoon een investering gedaan, waarvan ik in de tijd een bepaalt koersrendement verwacht. En Avantium keert nog helemaal geen dividend uit.

Overigens zijn er veel meer wegen naar Rome dan emitteren om investeringen te financieren. Als je goed hebt geluisterd naar Tom van Aken dan heb je gehoord dat hij 100 miljoen per licentie verwacht te kunnen binnenharken. We weten nu als dat er een stuk of 10 bedrijven p zo'n licentie azen. Ik ben in mijn koersdoel veiligheidshalve uitgegaan van 50 miljoen aan 5 bedrijven. Het koersdoel van Berenberg is inderdaad voor 2023 niet voor 2030. Eerder heb ik wel eens een rapport van ING gezien, waar een potentiële koers van ver boven de 100 euro werd gedropt als optimistisch lange termijn scenario.

Het maakt helemaal niks uit of je de kasstromen van een defensief of van een offensief bedrijf contant maakt. Dat doe je alle gevallen met dezelfde RFF. Je kunt van mening verschillen hoe hoog die moet zijn, op de lange termijn. 4% lijkt mij gegeven de demografie van zowel Europa, als de USA, Als Japan, als China op de lange termijn een hele voorzichtige aanname. Ik verwacht niet zo snel meer negatieve rentes, maar zou het zeker niet uitsluiten.

quote:

DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 21 december 2022 13:06:

[...]

Excuus,

Ik had het inderdaad maar half gelezen. Ik moet misschien ook niet op een forum reageren als de bodem van de fles in zicht is ;).
Ik schaam me een beetje.

Gegeven het Goldilocks scenario waarin alles goed gaat, wordt Avantium inderdaad een mooi "gezapig" fonds. En daar past dan een lage discount rate van 4% redelijk bij, mits de rente ook extreem laag is. In een dergelijk scenario wordt een Avantium een ware cashcow.

De vraag is wat ik daar aan heb nu, want ik wil nu investeren. En nu is de zekerheid er nog niet of in 2030 de wereld voor Avantium er inderdaad rooskleurig uitziet. Het feit dat ING er een potentieel van 100 euro in ziet maar er vooralsnog een koersdoel van bijna 11 euro aan plakt, geeft wel aan dat het een hoog-risico aandeel is in hun visie.

Ik zie het een beetje als Galapagos. Alles leek goed te gaan en de toekomst leek rooskleurig.
We weten hoe het afgelopen is.

Maar toegeven, Avantium lijkt een gokje waard...

quote:

Gij$ schreef op 21 december 2022 14:44:

Avantium is niet van plan om zelf meer fabrieken te bouwen. Als deze fabriek staat, gaan ze licenties verkopen, zodat afnemers zelf kunnen produceren.

quote:

Gij$ schreef op 21 december 2022 14:44:

Avantium is niet van plan om zelf meer fabrieken te bouwen. Als deze fabriek staat, gaan ze licenties verkopen, zodat afnemers zelf kunnen produceren.

quote:

G(r)ijs schreef op 23 december 2022 00:54:

Vwb het gebruik van de komende fabriekscapaciteit.

Als dit gesteld wordt: The partners will purchase Avantium’s FDCA at agreed price levels for a period of at least five years (bron halfjaarbericht).

Dan zou je denken dat deze afnemers dus eerst kleinschalig gaan proefdraaien/introduceren gedurende 5 jaar vanaf begin 2024 (allen een relatief kleine productieleverancie) en dan besluiten of de markt er klaar voor is....bier niet uit glas bv.....en of bv het nieuwe verpakkingmateriaal goed ontvangen wordt en recyclebaar is....voordat ze licenties gaan kopen om het zelf te mogen produceren. Dit proces kan natuurlijk sneller verlopen als de markt dat toestaat.

Of zien jullie dat anders?

quote:

Tilburg013 schreef op 23 december 2022 10:11:

[...]

Ik zie het ook zo. Meen dat de 5kt productie ongeveer gelijk zou staan aan 250 mio 0,5L flesjes PEF. Gebruik je PEF enkel als liner/tussenlaag dan wellicht meer. Maar evenals de marktacceptatie denk ik dat de 1-jaars productiedata van de fabriek leidend gaan zijn voor afname licencies. Zelf verwacht ik medio 2024-eind 2025 de eerste licentie deal maar mocht er een rotsvast vertrouwen zijn bij afnemers dan wellicht eerder.