Forum: Koffiekamer » Fred Weites - Ik swap er niks van | Beursonline.nl

Fred Weites - Ik swap er niks van

36 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
[verwijderd]
2
Ik swap er niks van

Fred Weites - 22 sept; 15:30 uur

"Waarom wordt de ene instelling wel en de andere niet geholpen? Het draait allemaal om swaps..."

www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
[verwijderd]
0
En ik snap er nog steeds niets van.

Ik hoop dan ook dat iemand het mij in Jip en Janneke taal kan uitleggen.
Zo zie ik het nu: Bank A geeft voor 100milj aan hypotheken uit en wil zich voor wanbetalers verzekeren. Hij doet dit bij bank B en betaald hiervoor x premie. Als van de 100milj voor 10% niet terug betaald kan worden kost dit bank B 10milj. In dit geval is er weinig aan de hand toch?
Een andere gedachte is bank A geeft voor 100milj hypotheken uit maar heeft zelf geen 100milj en leent dit dus bij bank B. Bank B heeft ook niet alles en leent nog eens 50milj bij bank C. Stel nu dat bank B bang wordt en aan bank A de 100milj terug vraagt en deze geeft aan hier niet aan te kunnen voldoen. Dan moet bank B volgens mij 100milj afschrijven? En bank C dan op zijn buurt weer 50milj? En zo komen we dan aan de 150milj? Of in dit geval de 400.000 miljard?
Is dit het hele verhaal waar het om draait?
Rigsby
0
quote:

DaCount schreef:


En ik snap er nog steeds niets van.

Ik hoop dan ook dat iemand het mij in Jip en Janneke taal kan uitleggen.



Monopoly geld.

Rigsby
Rigsby
0
De schrijver van zo'n swap verdiende z'n geld met het uitgeven ervan.

De ontvanger verdiende z'n geld door de swap meerdere keren door te verkopen. Zo ontstonden er veel originaten en tot op de dag van vandaag weet niemand, hoeveel originaten van het oorspronkelijke product er in omloop zijn en wie de bezitters ervan zijn.

Dit vind ik ook lastig.
Wat is de onderliggende waarde van een CDS?
Of is het een briefje van een miljard?
Iemand die een CDS schrijft moet de cash aanhouden voor het geval deze uitgeoefend moet worden?
Deze zal toch bijhouden hoeveel er geschreven zijn.

Intressant verhaal met schimmige kanten.
Mss kan je de werking en onderliggende waarden van deze markt nog iets verduidelijken Fred.

Rigsby
fwtinopties
6
Ter aanvulling zal ik proberen mijn verhaal over swaps te verduidelijken:

Een swap wordt door heel veel financiële instellingen gebruikt als verzekering van hun portefeuille. Een aantal jaren geleden besloten steeds meer banken hun portefeuille op de markt versnippert aan te bieden als een aantrekkelijke belegging. Eerst begonnen ze met hun hypotheek portefeuille, maar door het enorme succes bij de banken onderling werd er later ook in overige (krediet) portefeuilles (obligaties of andere derivaten) gehandeld. Deze handel nu noemen we swaps.
Uiteraard was de zekerheid van een hypotheek portefeuille het onderliggend onroerend goed, waarop een hypotheek was uitgegeven, maar bij de overige portefeuilles was het niet altijd duidelijk, wat nu precies de onderliggende waarde was. De banken verdienden aan deze handel door het verschil in percentage tussen wat ze zelf aan de kopers moesten betalen en wat ze ontvingen als verkoper van deze swaps. De feitelijke kredietnemer(s) (lees huiseigenaren) bleven de oorspronkelijke schuldenaren van de bank, die hun het krediet had verstrekt. Zo bleef de bank de rente en aflossing ontvangen van de hypotheeknemers en betaalde uit deze opbrengsten een deel als rente en aflossing aan de koper(s) van een swap.
Tot zover een prachtige oplossing, maar er zitten natuurlijk haken en ogen aan dit verhaal:
de diverse portefeuilles zijn in diverse en verschillende stukken geknipt, zodat het onduidelijk is, wie bij een doorverkoop van zo`n swap de echte eigenaar van de onderliggende waarde is.
De koper van de swaps, (als grootste AIG, Bear Stearns en Lehman) knipten deze swaps ook weer in stukjes en verkochten deze als nieuwe swaps ook weer door (aan kleinere banken, pensioenfondsen e.d. )
De onderkant van de nu opgebouwde swap keten is verspreid over 10-tallen, verschillende handelaren en ook nog eens wereldwijd verspreid.
En zolang iedereen aan z`n verplichting voldoet kan er niets gebeuren, nietwaar?
Nee, feitelijk niet, maar wanneer het begin van de swap keten, de hypotheeknemers, (lees de huizenbezitters), hun rente en aflossing niet meer kunnen betalen begint het systeem ernstig te wankelen. En daar zitten we nu momenteel middenin: door het in het verleden te gemakkelijk te verkrijgen (2e) lening, door een verhoging van de hypotheek rente, door een toename van de werkloosheid en misschien door de angst van een toekomstige recessie kunnen velen niet meer aan hun verplichtingen voldoen en worden gedwongen hun huis te verkopen, om zodoende toch hun schulden aan de bank te kunnen voldoen. Maar doordat er zo velen hun huis verplicht moet verkopen treedt er een dubbele marktwerking op: meer aanbod geeft een lagere verkoopprijs. Huizen staan dus langer te koop en de bank gaat sneller tot een executie verkoop over. Een executie verkoop geeft meestal een lagere opbrengst van het huis dan waarvoor indertijd een hypotheek is verstrekt. Dat is voor de huiseigenaar zuur, die gaat er financieel enorm op achteruit. De bank is de lachende derde, hij had immers z`n portefeuille verzekerd door het risico (in de vorm van swaps) door te verkopen? De bank gaat dus verhaal halen bij de koper van de swap, maar die heeft plotseling meerdere schuldeisers tegelijk op z`n stoep staan, die allemaal tegelijk hun geld terugeisen. De koper gaat weer verhaal halen bij de volgende, die weer bij de volgende totdat uiteindelijk de eindbelegger bereikt is. Maar wie is die eindbelegger? Die is op dit moment nog onwetend welk onheil er boven z`n hoofd hangt: hij is zich wel bewust van de risico`s, die hij heeft genomen, maar niet bewust welke swaps hem nu juist treffen. En dus beginnen we weer van voren af aan…

Fred Weites
dim57
0
Dat is nog eens iets heel duidelijk uitleggen!
Klasse Fred.
En een aanbeveling voor de gedane moeite

Groeten van de andere Fred.
[verwijderd]
0
Klinkt als een piramidespel. Als dat zo is dan staat er nog een hoop ellende voor de deur. Hoeveel triljoen zitten er nu in deze swaps?
fwtinopties
0
Quote 1: 'De ontvanger verdiende z'n geld door de swap meerdere keren door te verkopen. Zo ontstonden er veel originaten en tot op de dag van vandaag weet niemand, hoeveel originaten van het oorspronkelijke product er in omloop zijn en wie de bezitters ervan zijn'.
Originaten zijn dus 'verknipte of versnipperde' kopieën van het origineel product.

Quote 2: 'De wereldwijde economie, plus de waarde van alle aandelen op alle beurzen samen bedraagt zo'n 80.000 miljard dollar (en ik zal er best een paar miljard dollar naast zitten), de waarde van deze ondoorzichtige markt bedraagt ruim vijf keer zoveel: meer dan 400.000 miljard dollar. Duizelingwekkende cijfers nietwaar?'

Rigsby
0
Het zou prettig zijn als meer forumleden input aan dit draadje geven.
Wat Fred hier beschreven heeft is m.i.het meest stagnerende probleem van de credietcrisis.
Pas als dit ontrafelt is kan het financiele systeem terug naar de orde van de dag.
Forumleden doe uw ding en discusieer.

MVG

Rigsby
Silent Trader
3
quote:

Goodnight Vienna schreef:


Wat Fred hier beschreven heeft is m.i.het meest stagnerende probleem van de credietcrisis.


In mijn perceptie is het beschreven verhaal helemaal geen probleem. Ok, 'helemaal' is misschien wat zwaar uitgedrukt.

De hele kredietcrisis is primair gebaseerd op het feit dat er ondeugdelijke leningen zijn verstrekt en slecht risico management is geweest(zie het artikel van Nassim Taleb waarnaar ik in mijn column gelinkt heb).

De slechte leningen worden niet volledig terugbetaald. Het bedrag dat niet terugbetaald wordt is de uiteindelijke schade. Al de rest is gedraai en geschuif met dat potentiele verlies waarbij verliezen flink uitvergroot kunnen worden doordat ze door het slechte risicomanagement de rit niet uit kunnen zitten. In normale beleggerstermen, ze krijgen een margincall. Margincalls hebben de eigenschap altijd op het verkeerde moment te komen.

Het klinkt natuurlijk indrukwekkend om te roepen dat het om 400 000 miljard gaat, maar dat bedrag verdiend wel wat nuancering. 400 000 miljard is de notional value. Zeg maar de nominale waarde van de contracten. A verstrekt 50 miljard aan hypotheken. Die verpakt hij en verkoopt ze aan B. Nu hebben zowel A als B een contract van 50 miljard op de balans staan. B produceert 50 stukjes van een miljard met als dekking het grote contract van 50 miljard en verkoopt die door aan C1 t/m C50. Nu heeft hebben A en C collectief ieder 50 miljard op de balans staan. B heeft 100 miljard op de balans staan (een groot contract van 50 en 50 kleine contracten van 1). Totaal dus 200 miljard aan CDS'en. Als je dit een paar keer herhaalt staan er enorme bedragen op de balansen, maar uiteindelijk gaat het 'slechts' om 50 miljard. Vergelijk het met een timespread, er kunnen grote posities in je portefeuille staan, maar eigenlijk is het een relatief kleine positie.

Op zich zijn die CDS'en heel gunstig. Het risico wordt verspreid over vele partijen en als zodanig is het risico dragelijk. Een minder gunstig bijeffect is dat het zeer ondoorzichtig is waar het eindrisico nu eigelijk zit. Tegelijkertijd wordt bij elke 'knipbeurt' het risico wat groter. Bij elke knipbeurt komt er immers een partij bij met het bijbehorende counterparty risico.

Wat er nu aan de hand is zijn een aantal zaken die een versterkende, vicieuze cirkel oplevert
- Er vinden meer defaults plaats op de onderliggende leningen dan door de meesten vooraf ingecalculeerd. Dit verlaagt de waarde van de CDS'en.
- Niemand weet hoe hoog de defaults gaan worden en wat dus een redelijke waarde van deze CDS'en is. Onzekerheid is risico dat gecompenseerd moet worden met extra rendement. De consequentie is dat de CDS in waarde daalt.
- Er is risico aversie ontstaan zodat men liever niet in CDS'en stapt waarvan de risico's onduidelijk zijn. Hoewel de CDS'en al redelijk illiquide waren verhoogt dit de illiquiditeit en verlaagt dus de waarde.
- Daar bovenop komt dat er vraagtekens gerezen zijn over de kredietwaardigheid van veel van de betrokken partijen. Die kredietwaardigheid is afgenomen door afname van de waarde van de bezittingen (waaronder CDS'en) en de hoge hefbomen die toegepast werden. Opnieuw risico verhogend en dus waarde verlagend voor de CDS'en.

Wat simplistisch gesteld is de kredietcrisis primair toe te schrijven aan slecht risicomanagement. Te veel risico gecombineerd met een te grote hefboom. Daar heeft de CDS eigenlijk niets mee te maken. Zoiets kan met elke type produkt gebeuren.

Interessant op zoek naar een oplossing zijn:
- In het geval van Lehman heb ik begrepen dat in een sessie met de grote Wallstreet banken circa 550 van de circa 600 miljard balanstotaal weggestreept en uitgeruild konden worden. Ongetwijfeld is men hierbij coulant geweest, in de rij aanschuiven bij het faillisement is immers ook weinig aantrekkelijk. Uitruil van rechten en plichten tussen partijen kan balansen waarschijnlijk wel wat opschonen. Grootschalige uitruil met ook kleinere partijen zal echter zeer lastig zijn. Er is vaak niet simpelweg geknipt en doorverkocht, maar ook herverpakt.

- Er bestaat op dit moment grote onzekerheid ten aanzien van de waarde van de CDS'en. Dit heeft mede te maken met de bovengenoemde zaken, maar ook met het feit dat het vaak volstrekt onduidelijk is wat nu precies de onderliggende waarde is. Hoogstwaarschijnlijk (garanties zijn er uiteraard nooit) zijn de CDS'en nu meer afgewaardeerd dan dat ze uiteindelijk waard zullen blijken te zijn. Warren Buffett heeft hierover ook al gezegd dat de belastingbetaler waarschijnlijk zelfs geld verdient als de overheid de CDS'en opkoopt. Een uitspraak die overigens mede gebaseerd zal zijn op eigenbelang.

De simpelste oplossing is imho de tijd laten verstrijken. Als iedereen z'n CDS'en 'uitzit' zal er uiteindelijk weinig aan de hand zijn. Tot die tijd blijven de balansen dan verstopt. En dat heeft z'n weerslag op de economie. Een Paulson put is misschien een oplossing voor de brede economische fall out, maar betekent ook dat de fouten beloond worden.

mvg
Wilco
[verwijderd]
2
Goed verhaal Wilco. Ik denk alleen niet dat tijd de oplossing is. Er zullen meer slechte leningen ontstaan naarmate de kredietverstrekking verder aan banden wordt gelegd. Het wordt moeilijker om aan krediet te komen waardoor de huizenprijzen verder gaan dalen. Deze daling zorgt voor nog meer afwaardering van credit default swaps. Daarnaast denk ik dat banken niet meer in de positie staan om verder te hopen dat het weer goed komt naarmate de tijd verstrijkt. Daarvoor staan ze inmiddels te zwak en is het vertrouwen weg. De oplossing zal meer in de trant liggen van geld drukken. Zeer veel geld wel te verstaan. En niet alleen door de FED, maar door alle centrale banken op de wereld. Hierdoor zal hyperinflatie ontstaan, maar dat is voor de banken en voor de huizenprijzen helemaal niet verkeerd. Wel uiteraard voor de consument, de niet huizenbezitter en de niet rijken. Zij zullen uiteindelijk deze rekening gaan betalen, maar zo is het altijd al geweest.
[verwijderd]
0
Helder betoog over de CDS. Mijn dank.

Ik ben erg benieuwd naar de risico's die schuilen in rentederivaten als de IRS, CAP, Collar etc.

Wie kan meer vertellen?
Silent Trader
1
quote:

rogver schreef:


Goed verhaal Wilco. Ik denk alleen niet dat tijd de oplossing is. Er zullen meer slechte leningen ontstaan naarmate de kredietverstrekking verder aan banden wordt gelegd. Het wordt moeilijker om aan krediet te komen waardoor de huizenprijzen verder gaan dalen.


In feite is dit ook wat ik heb proberen te schrijven. De balanssheets blijven verstopt als je de tijd het op laat lossen. Dat heeft impact op de economie. Met de gevolgen die jij beschrijft. Ik had 'oplossing' in de laatste alinea dan ook tussen aanhalingstekens moeten zetten. Tijd lost het probleem wel op, maar wel nadat er veel collateral damage optreedt.

De Paulson put lijkt dit probleem op te lossen, maar slecht gedrag wordt dan wel beloond. De moral hazards die daaraan verbonden zijn kunnen de inleiding tot de volgende crisis zijn. Anderzijds, de echte schuldigen komen zowiezo goed weg. Dat zijn immers de duur betaalde managers. De 'loonslaven' die hun salarissen en bonussen allang geincasseerd hebben.

mvg
Wilco
[verwijderd]
2
Dag Fred, Wilco en Rogver.

Bedankt voor jullie input, helaas had ik enkele dagen geen tijd om in te loggen, een AB voor jullie.

Wilco beschrijft het al heel goed hierboven, de enigste directe schade is die niet terug betaald wordt van de hypotheek.
Fred geeft aan dat de swaps 400.000 miljard dollar wereldwijd zijn. Laten wij ervan uitgaan dat een gedeelte dubbel in de boeken staat en dat het ook naast hypotheken overige (krediet) portefeuilles (obligaties of andere derivaten)zijn.
Stel dat er maar 40.000 miljard werkelijk hypotheken is en daarvan maar 50% in de USA=20.000 en daarvan is maar een klein gedeelte in het echte risico gebied (niet heel Amerika heeft er mee te maken) stel 10% dan is het maar 2.000miljard Dan is 700miljard als redding wel zeer veel. Want je zegt eigenlijk dat van de risico hypotheken de banken zowieso 1/3 kwijt is?

Anders berekend: er zijn 400 miljoen Amerikanen.
Hoeveel koop huizen? Stel 50 miljoen waarvan in totaal 10% in risico (lijkt mij al zeer veel over heel USA) dan kom je op 5 miljoen risico huizen.
Stel nu gemiddeld 300.000 hypotheek per huis En stel nu dat door de executie verkoop men maar 200.000 per huis krijgt en dat de bezitter zelf ook niets meer kan bijdrage dan heeft men 100.000 verlies per huis.
100.000 maal 5 miljoen is 500miljard (dan is 700 miljard ook weer meer als genoeg)

Kortom tijd zal zeker de wonden helen maar het probleem is dat nu iedereen negatief is en daardoor de gehele economie omlaag trekt. Indirect hebben we dus nog een probleem maar het probleem zelf is volgens mij al opgelost?
[verwijderd]
0
quote:

fred weites schreef:


Quote 1: 'De ontvanger verdiende z'n geld door de swap meerdere keren door te verkopen. Zo ontstonden er veel originaten en tot op de dag van vandaag weet niemand, hoeveel originaten van het oorspronkelijke product er in omloop zijn en wie de bezitters ervan zijn'.
Originaten zijn dus 'verknipte of versnipperde' kopieën van het origineel product.


En jij denkt dat een CDS wordt opgeknipt en doorverkocht?
[verwijderd]
0
Dag BJL,

Kan jij ons dan uitleggen wat het zijn en wat de verschillen zijn?
Daarnaast ben ik natuurlijk ook benieuwd op jou visie van de bovenstaande posts.
36 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
576,83  0,00  0,00%  13 sep
 AMS25-24h 574,79 -0,35%
 Germany30^ 12.377,30 -0,73%
 Dutch15-index 16.144,32 0,00%
 BEL 20 3.730,24 0,00%
 BRX20-24h 3.703,81 -0,71%
 Europe50^ 3.530,00 -0,57%
 Euro30-index 18.191,23 0,00%
 US30# 27.070,14 -0,49%
 Nasd100# 7.821,30 -0,91%
 US500# 2.990,34 -0,56%
 Japan225# 21.922,24 -0,30%
 Gold World Spot (USD) 1.506,86 +1,21%
 New York WTI spot 56,22 +1,06%
 EUR/USD 1,1071 -0,02%

Stijgers

AALBERTS NV 0,00%
ABN AMRO BANK... 0,00%
Accell 0,00%
Accsys 0,00%
Acomo 0,00%

Dalers

AALBERTS NV 0,00%
ABN AMRO BANK... 0,00%
Accell 0,00%
Accsys 0,00%
Acomo 0,00%

Nieuws Forum meer

Forse prijsstijging olie na aanval ol...
objectief op 16-sep-19 08:41
12
Amerikanen helpen Suriname met dollar...
Chris 'belegt' op 16-sep-19 08:39
11
Technologiebedrijf CM.com naar beurs ...
ovanspaend op 16-sep-19 08:28
1
Banken willen witwassen samen bestrijden
objectief op 16-sep-19 08:15
22
'Halvering Saudische olieproductie na...
Mijn Vriend op 16-sep-19 05:37
28