Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Docters van Leeuwen:onderzoek oorzaak crisis

78 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 6 december 2008 19:20

Inderdaad zet ik hier mij vraagtekens bij

Docters van Leeuwen zei:

Al die risico beoordelingssysteem, hebben gefaald, in een paar weken tijd, over de gehele wereld, op het zelfde moment. Dat is vreemd.

[verwijderd] 6 december 2008 19:59

quote:
The Wishbone schreef:
Inderdaad zet ik hier mij
Al die risico beoordelingssysteem, hebben gefaald, in een paar weken tijd, over de gehele wereld, op het zelfde moment. Dat is vreemd.

En dus heeft een NL onderzoek geen enkele zin want veel te beperkt.

Volgens mij valt er trouwens niet zoveel te onderzoeken. Er zijn een paar hele slimme Pipo's in de VS geweest, die draaiden leuke pakketjes in elkaar en verkochten die 80 cent op de Dollar. Vervolgens bevochten de bonusgeile bankiers elkaar om ze maar te kunnen kopen en verkochten ze vervolgens weer aan hun klanten.

[verwijderd] 6 december 2008 20:13

Bart, je kan natuurlijk ook naar de verplichtingen kijken die de door mij genoemde personen richting oude werkgevers hebben. Bij Maas weet ik het niet, maar hij maakt op mij een redelijk onafhankelijke indruk.

Sweder is zeker onafhankelijk en trekt zich nergens wat van aan. Ik ben het niet altijd met hem eens, maar het is iemand die rustig door de porseleinkast heen banjert. Hij heeft ook een behoorlijke lijst van internationale publicaties op zijn naam. Buiter is goed, maar heeft ook zijn adviesbelangen dus misschien een vraag.

Van Buitenen is een moedige man, maar mist de specifieke kennis. Ik ben er van overtuigd dat er onder de Nederlandse hoogleraren economie best wel wat mensen rondlopen met kennis van zaken. Trouwens een prof Arie van der Zwan zou ook wel erbij kunnen. Ook zo een lekker eigengereid figuur met scherp verstand.

Groet, Jonas

[verwijderd] 7 december 2008 00:58

quote:
The Wishbone schreef:
Inderdaad zet ik hier mij vraagtekens bij

Docters van Leeuwen zei:

Al die risico beoordelingssysteem, hebben gefaald, in een paar weken tijd, over de gehele wereld, op het zelfde moment. Dat is vreemd.

Die foet van docters van Leeuwen vertrouw ik voor geen rooie cent! Ik mag niet op uiterlijk afgaan of discr maar als ik die volgevreten arrogante rotk....p zie dan ...ARGHUUHUHHHGRRR

Prima analyses hier trouwens.
De volledige waarheid boven tafel is een illusie maar wat zeker MOET is alle van belang zijnde FEITEN moeten wel boven water komen, zodat ieder zijn eigen conclusies kan trekken.
Met de werkelijke FEITEN wordt automatisch voor onafhankelijke en slimme mensen(waarvan vele hier op dit forum, geen pluimpje maar is feitelijk zo) de geschiedenis een deel oorzaak vanzelf dujidelijk(er)!!!

[verwijderd] 7 december 2008 09:59

quote:
Bart Meerdink schreef:
Minstens 90% van de CDS is een naked short positie op de betreffende financiële instelling
[/quote]
Bron?

[quote]
Credit Default Swaps behelzen zo'n 50.000 miljard USD. Niet voor te stellen, de destructieve werking die daarvan uitgaat.

Verzekeren is een kwestie van verschuiven en herverdelen van risico. Het bedrag is zo hoog, omdat het simpelweg het risico reflecteert van het omvallen van een breed scala aan grote (financiële) bedrijven. Het bestaan van CDS is dus niet noodzakelijk een vergroting van het systeemrisico, maar zou ook kunnen bijdragen aan een verlaging ervan. Ik heb niet de kennis om te oordelen wat het werkelijk effect van de CDSs is voor de (her)verdeling van risico --misschien is er wel niemand die daar goed zicht op heeft--, maar ik geloof niet dat zomaar wat gokken een nuttig alternatief is voor het gebrek aan kennis. Daarom vraag ik naar een bron voor je uitspraak hierboven.

[verwijderd] 7 december 2008 10:07

quote:
jonas schreef:
Bart, ik denk dan aan figuren als Sweden van Wijnbergen, Willem Buiten, van Duijn, oud staatssecretaris Steven van Eyk voor de fiscale kant, maar er zal meer aan de wetenschappelijke kant rondlopen. Redelijk onafhankelijke geesten met denkvermogen en lef.
Voor de praktijkkant kom je onvermijdelijk meer terecht bij ex bankiers zoals Jacobs (ING), Maas(ING). Er zijn er wel meer te bedenken. Daarnaast zou je aan wat financiele toppers uit het bedrijfsleven kunnen denken.
Groet, Jonas

Je zult mensen moeten hebben die
(1) Werkelijk onafhankelijk zijn zowel privé maar ook zakelijk en die ook in de toekomst geen afhankelijkheid zullen hebben.
(2) In staat zijn en de moed hebben om zich niet in de luren te laten leggen en dus rechtstreekse vragen stellen en niet rusten totdat ze directe antwoorden krijgen.
en
(3) Last but not least. Betrokkenen moeten acceptabel zijn voor de beslissingsnemers en voor hen zijn i.h.a. alleen hun eigen "old boys network" acceptabel want men moet vooral de "juiste politieke kleur" hebben en daarmee ben je dus strijdig met (1)

[verwijderd] 7 december 2008 10:52

Reeds in 2004 heeft DvL voorstellen geponeerd voor internationaal toezicht. Jim Rogers, Stephen Roach, e.v.a. hebben al jaren gewaarschuwd. Als we ook kijken/luisteren naar het commentaar van Cees Maas in de laatste minuten van "De dag dat de dollar valt", kun je moeilijk volhouden dat niemand van enig statuur de boel niet heeft zien aankomen.

De kracht en snelheid van het e.e.a. is nog de grootste verrassing voor velen, zoniet allen.

Goede initiële posting van Bart. Echter, waarom het onderzoek niet laten uitvoeren door niet-ingewijden? Sliumme, analytische mensen, waarvan je (hopelijk) weet dat ze geen aktieve politieke doelen nastreven. En die zich naar believen kunnen laten adviseren door meer terzake kundigen op economisch en dergelijke gebieden.
Waarom altijd weer die BN-ers?

[verwijderd] 7 december 2008 11:09

Pcies JC ik had al eens een draadje geopend "Weg met het old boys netwerk", niet dat ik iets tegen deze lui heb, maar een frisse wind is wel eens goed

Overigens vind ik wat imac zei over te kleine schaal van het hier houden van een onderzoek ook wel wat, ook mede daarom, wij als piep klein landje, een onderzoek met verse economen en accountants, van een universiteit?, met de opdracht zoek zoveelmogelijk fouten vinden

Aangestuurd door wouter, te beginnen bij fortis, en dan niet de verkoop van fortis onderzoeken maar just de derivaten en rare items

Bij nog functionerende banken kom je daar gewoon niet tussen, ze laten het niet toe, jammer dat banken denken dat ze god zijn

[verwijderd] 7 december 2008 11:16

quote:
zzzaai schreef:
Bij nog functionerende banken kom je daar gewoon niet tussen, ze laten het niet toe, jammer dat banken denken dat ze god zijn

Roept bijna om een parlementaire enquete. Liever niet. Maar als je een spoedwet voor wat asfalt kunt maken...

[verwijderd] 7 december 2008 11:29

quote:
ffff schreef:
Hij dring aan op onderzoek.

Nu Van Leeuwen: Ik heb na al heel wat keren van de grote deskundigen gelezen dat men zich vooral op " de leverage" verkeken heeft. Niet heeft beseft dat dat zo ontzettend opgevoerd was.

NU, als nu al die mannen, DAT FEIT het vaakst noemen, dan zul je dus aan dat verschijnsel moeten gaan werken en hoef je niet nog eens van alles te gaan onderzoeken. Al die rapporten worden toch niet meer gelezen als ze uitgebracht worden. Want tegen die tijd hebben we het ergst van de recessie gehad.

Peter

Beste Peter, ik zeg het heel simpel. Ik vind het verontrustend dat je dit stelt. TOPmannen die bakken met geld hebben `ontvreemd' ten behoeve van hun eigen hebzucht, hebben gewoonweg zitten slapen. Wir haben es nicht gewusst. Weet je wat je dan moet doen: DIRECT je biezen pakken. Van mij part krijgen deze mensen een flinke gevangenisstraf. Het is van het absurde hoe sommige bankgasten (met name aan de top) moeten laten zien aan anderen wie de grootste heeft (en daarmee onderling kunnen pronken in een Quote 500). Met een dergelijke attitude (gespeend van enig MVO gedachte) streven naar exorbitante winstmaximalisaties, vergeten ze wat nu de schade en ellende is die in vele gezinnen over de hel wereld wordt veroorzaakt. Ik vind OPRECHT dat ze hiervoor moeten boeten. Net zoals de topman van ENRON voor minimaal 10 jaar (of was het meer?) de gevangenis in moest, moeten een aantal topmannen ook verdwijnen in de gevangenis. Ik ben zo pissed over dergelijk zeer hebzuchtig gedrag, eigenbelang voorop en anderen mensen kunnen de t... genieten. Mensen beseffen nog steeds niet dat je rijkdom, echte rijkdom in welvaart EN welzijn kunt ervaren door met elkaar te delen.

Samenbelang ipv die alles vernietigende drang om enkel eigenbelang voorop te stellen. Je krijgt er altijd ellende van. Kijk maar eens als mensen in een gezin (kleine organisatie) enkel hun eigenbelang centraal stellen. Het gezin valt op den duur uit elkaar. Dat geldt dus ook voor grotere organisaties. Delen, delen met elkaar... dat is de universele wetmatigheid... je kunt pas vermenigvuldigen als je kunt delen met elkaar. Een prettig kerstfeest allen. WM

[verwijderd] 7 december 2008 11:36

quote:
Watermannetje schreef:
(en daarmee onderling kunnen pronken in een Quote 500). Met een dergelijke attitude (gespeend van enig MVO gedachte) streven naar exorbitante winstmaximalisaties,

Ik ken niet zo gek veel bankiers in die Quote-500. Vastgoedlui des te meer.

In de hele discussie vergeet men maar al te vaak de toegenomen macht van de aandeelhouder, die op jacht naar rendement maar meer meer meer eiste van de direktie. Dat gedrag zag je trouwens ook terug in menig commentaar op sites als deze. Zo bekeken zijn we allen even schuldig.

Aardig in dit verband: www.fd.nl/artikel/10630318/arme-domme...

Bart Meerdink 7 december 2008 11:46

quote:
sypkens schreef:
[quote=Bart Meerdink]
Minstens 90% van de CDS is een naked short positie op de betreffende financiële instelling
[/quote]
Bron?
[/quote]
Ik heb mijn informatie uit deze podcast www.npr.org/blogs/money/2008/10/hear_...
over de volgende twee artikelen met audio (zeer de moeite waard!):
www.npr.org/templates/story/story.php... (luister na 5:10 min)
www.npr.org/templates/story/story.php...

quote:
[quote]
Credit Default Swaps behelzen zo'n 50.000 miljard USD. Niet voor te stellen, de destructieve werking die daarvan uitgaat.
Verzekeren is een kwestie van verschuiven en herverdelen van risico. Het bedrag is zo hoog, omdat het simpelweg het risico reflecteert van het omvallen van een breed scala aan grote (financiële) bedrijven. Het bestaan van CDS is dus niet noodzakelijk een vergroting van het systeemrisico, maar zou ook kunnen bijdragen aan een verlaging ervan. Ik heb niet de kennis om te oordelen wat het werkelijk effect van de CDSs is voor de (her)verdeling van risico --misschien is er wel niemand die daar goed zicht op heeft--, maar ik geloof niet dat zomaar wat gokken een nuttig alternatief is voor het gebrek aan kennis. Daarom vraag ik naar een bron voor je uitspraak hierboven.

Je mist totaal de essentie! De risico's zijn te beïnvloeden door de belanghebbende partijen. De houders van deze Credit Credit Default Swaps kunnen actief proberen de betreffende financiële partijen kapot te krijgen! Gewoon het vertrouwen genoeg ondermijnen door tegen de koers te speculeren, de koers van de swaps omhoog te speculeren, en, als ze zelf een collega-bank zijn, door duidelijk te maken dat deze partij niet meer kredietwaardig is. Voor elke financial is verlies van vertrouwen onmiddellijk fataal. Bingo.

Als Lehman bijvoorbeeld op deze manier omver gekegeld is, dan kan met met het verkregen gewin en de bijbehorende marktkracht de aanval geopend worden op nieuwe slachtoffers. Enzovoort.

[verwijderd] 7 december 2008 11:48

Toegenomen macht van aandeelhouders???? Moet je eens aan o.a. Fortis aandeelhouders vertellen.
Hebzucht, egoïsme dat is wat de mensheid in de wereld bezig houdt. Meer, meer en meer over de rug van eenander. Dit geldt voor vrijwel iedereen: ondernemers, politici(In het bijzonder!), bankiers, aandeelhouders, private personen in elke beroepsgroep en ga zo maar door. Leren accepteren dat als je op de bovenste ladder van de welvaart staat er steeds meer grenzen komen aan meer en meer!

[verwijderd] 7 december 2008 12:00

Jij bekijkt het plaatje individueel
Deze aanval op het finicele stelsel is een wereldwijd verhaal.

Daarom ook de vraag die docters van leeuwen neer legt is een insinuatie van achterdocht

Docters van Leeuwen zei:

Al die risico beoordelingssysteem, hebben gefaald, in een paar weken tijd, over de gehele wereld, op het zelfde moment. Dat is vreemd.

Al die risico beoordelingssysteem, hebben gefaald, in een paar weken tijd, over de gehele wereld, op het zelfde moment. Dat is vreemd.

quote:
willocq schreef:
Toegenomen macht van aandeelhouders???? Moet je eens aan o.a. Fortis aandeelhouders vertellen.
Hebzucht, egoïsme dat is wat de mensheid in de wereld bezig houdt. Meer, meer en meer over de rug van eenander. Dit geldt voor vrijwel iedereen: ondernemers, politici(In het bijzonder!), bankiers, aandeelhouders, private personen in elke beroepsgroep en ga zo maar door. Leren accepteren dat als je op de bovenste ladder van de welvaart staat er steeds meer grenzen komen aan meer en meer!

[verwijderd] 7 december 2008 12:01

quote:
willocq schreef:
Toegenomen macht van aandeelhouders???? Moet je eens aan o.a. Fortis aandeelhouders vertellen.

Oorzaak-gevolg niet door elkaar halen. Aandeelhouders eisten rendement, hetgeen het bedrijf leverde (althans probeerde). En vaak door het nemen van - naar nu blijkt - gevaarlijke risico's. Diezelfde aandeelhouder is nu de klos. Dat Piet Particulier niet alles heeft kunnen zien aankomen, doet daar niets aan af.

Bart Meerdink 7 december 2008 12:05

quote:
John Cleese schreef:
Echter, waarom het onderzoek niet laten uitvoeren door niet-ingewijden? Sliumme, analytische mensen, waarvan je (hopelijk) weet dat ze geen aktieve politieke doelen nastreven. En die zich naar believen kunnen laten adviseren door meer terzake kundigen op economisch en dergelijke gebieden.
Waarom altijd weer die BN-ers?
[/quote]
Ik schreef hierboven al:

[quote]Het is inderdaad lastig om geschikte mensen te bedenken. Dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn, maar eerder dat ze niet zo bekend zijn.

Het is heel goed denkbaar dat bijna iedereen die grote bekendheid geniet als economische hotemetoot te zeer ingebed is in dezelfde 'logic bubble' die ons begrip van de huidige situatie in de weg staat. Ook het clubje mensen dat altijd op de TV uitgenodigd wordt als deskundige zit onvermijdelijk vastgeroest in de eigen, zo vaak herhaalde, inzichten en voorkeuren.

Dat komt aardig overeen met wat jij suggereert. Maar de betreffende personen moeten a) zeer geïnteresseerd zijn in de materie, en in het blootleggen van de waarhied, want anders laten ze zich inpakken door deskundigen en b) genoeg tijd kunnen vrijmaken om degelijk werk af te kunnen leveren (vergelijk de eisen die aan onderzoeksjournalistiek gesteld worden).

[verwijderd] 7 december 2008 12:07

quote:
Bart Meerdink schreef:
Minstens 90% van de CDS is een naked short positie op de betreffende financiële instelling

Dat is absolute onzin, zie overzicht uitstaande exposure door DTCC gecompileerd:

www.dtcc.com/products/derivserv/data_...

Merendeel van deze exposure is geen netto 'short' positie (naked short bestaat niet bij CDS), maar een hedge voor bestaande exposures. Overigens is een long positie in CDS een speculatie die profiteert van een faillissement.

En tegenover elke long staat een short die precies tegenovergestelde belangen hebben.

Bart Meerdink 7 december 2008 12:12

quote:
John Cleese schreef:
Aandeelhouders eisten rendement, hetgeen het bedrijf leverde (althans probeerde). En vaak door het nemen van - naar nu blijkt - gevaarlijke risico's.

Dat lees ik zo vaak. Maar ik wil daar graag bewijs voor zien.

Alleen als je de wens bij de bestuurders om de beurskoers omhoog te krijgen opvat als 'eis van de aandeelhouder' kun je tot zo'n uitspraak komen.

Maar de aandeelhouder houdt juist van een solide, transparant en betrouwbaar bedrijf. Gokken met het geld van de aandeelhouder wordt niet gewaardeerd, tenminste niet door de belangrijkste aandeelhouders (pensioenfondsen en dergelijke).

[verwijderd] 7 december 2008 12:22

quote:
Bart Meerdink schreef:
[quote=John Cleese]
Aandeelhouders eisten rendement, hetgeen het bedrijf leverde (althans probeerde). En vaak door het nemen van - naar nu blijkt - gevaarlijke risico's.
[/quote]
Dat lees ik zo vaak. Maar ik wil daar graag bewijs voor zien.

TCI vs AAB

Bart Meerdink 7 december 2008 12:27

quote:
BJL schreef:
[quote=Bart Meerdink]
Minstens 90% van de CDS is een naked short positie op de betreffende financiële instelling
[/quote]
Dat is absolute onzin, zie overzicht uitstaande exposure door DTCC gecompileerd:

www.dtcc.com/products/derivserv/data_...
[/quote]
Heb je kennis genomen van de bron waarop ik mij baseer? Je linkt naar tabelletjes die zonder extra informatie niet geïnterpreteerd kunnen worden. Ik zie alleen dat de meeste handel tussen 'Dealer' en 'Dealer' is. Nou, dat zegt niet veel.

[quote]Merendeel van deze exposure is geen netto 'short' positie (naked short bestaat niet bij CDS), maar een hedge voor bestaande exposures. Overigens is een long positie in CDS een speculatie die profiteert van een faillissement.

En tegenover elke long staat een short die precies tegenovergestelde belangen hebben.

Woordgebruik lijkt me niet essentieel. Het is een short positie waarbij geen corresponderende longpositie aanwezig is.

De schrijvers van de CDS-papieren zullen niet blij zijn met hun naïviteit. Ook zij zullen niet beseft hebben dat hun risico niet 'het risico' is, maar het risico dat de tegenpartij erin slaagt om de in de Swap gerefereerde waarde onderuit te krijgen.

Het is veel makkelijker om iets kapot te maken (of vertrouwen aan te tasten, resp. paniek te zaaien) dan om te voorkomen dat iets kapot gemaakt wordt. Volgens mij hadden de schrijvers van CDS niet door wat de 'rules of the game' waren, en wellicht zullen veel daar aan kapot gaan.

78 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 860,80 -4,56 -0,53% 13:32


Germany40^	17.725,90	-0,63%
BEL 20	3.809,47	-0,45%
Europe50^	4.917,62	-0,38%
US30^	37.600,15	-1,09%
Nasd100^	17.268,70	-1,60%
US500^	5.001,70	-0,94%
Japan225^	37.333,48	-1,76%
Gold spot	2.375,43	-0,17%
EUR/USD	1,0650	+0,06%
WTI	81,23	-1,04%