Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Wereldindex vs landenindices

1.620 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 » | Laatste
'belegger''
1
quote:

graham20 schreef op 17 maart 2021 14:20:

[...]
Juist daar!
Je bent hier kort en bondig, dat moet ik je nageven. Als je tijd en zin hebt, zie ik ruimte om ons (mij) bij te praten op dit punt. Ik lees namelijk her en der dat synthetische ETF's juist gebruikt (kunnen) worden om dividendlekkage te voorkomen. Bijvoorbeeld: expertinvestoreurope.com/investors-wa...

"Under current regulations, swap-based ETFs enjoy 100% of the dividend whereas their physical counterparts have to pay a withholding tax, according to Zarate."

"But this could change in future, as a financial transaction tax is currently being discussed at EU level to help finance the planned covid recovery package and boost the economy."


'belegger''
1
quote:

graham20 schreef op 17 maart 2021 15:32:

Doe je het zelf, of neem je een Nederlands fonds, dan verdien je - ceteris paribus - nog eens 60 basispunten.
Je noemt terecht ceteris paribus, maar dat maakt het in de praktijk juist zo lastig. Zo werkt VanEck voor hun generieke ETF met een gelijk gewogen index van de Duitse index provider Solactive. De samenstelling wijkt behoorlijk af van MSCI World met bijvoorbeeld 38% USA en 16% tech. Verder wordt het aanbod beperkt met alleen Nederlandse ETF's.

Als je met zelf doen een wereldwijde portefeuille van aandelen bedoelt, dan kan het bewerkelijk worden. Voor Amerika is het fiscale aspect naar mijn weten op te lossen met een W-8BEN. Voor Europa ligt dat anders, daar kan "ffff" je hele anekdotes over vertellen maar dat weet je zelf wellicht ook. Los van het fiscale aspect, moet je het geluk hebben dat je de juiste aandelen selecteert.
graham20
0
Het idee van beleggingsfondsen was om de individuele belegger werk uit handen te nemen bij de aandelenselectie en om kosten te besparen. Robeco was een voorloper als beleggingscooperatie. Robeco begon met één fonds; nu zijn het er > 100. Voor het uit handen genomen werk is in de plaats gekomen de selectie van het beleggingsfonds zelf uit een aanbod van duizenden "gespecialiseerde" fodsen. Omdat weinig fondsen structureel de index verslaan ontstond het indexfonds met als usp lage beheerskosten. Het proces herhaalt zich: aanbieders bieden fondsen - tegen hogere kosten - gebaseerd op indexen uit verschillende landen, al dan niet uitkerend, al dan niet asociaal, al dan niet synhetisch, al dan niet beleggend in een bepaalde bedrijfstak. Als je die keuze wil doen op basis van het criterium van de preciese samenstelling van een regio-index, zoals je opmerking suggereert, dan moet je niet uit het oog verliezen dat de keuze van de regio al behoorlijk arbitrair is. Anders gezegd: ook bij die keuze kan je "samplen". Wat niet arbitrair is en bovendien goed meetbaar: beheersvergoeding en andere kosten en lekkage/verrekenbaarheid van bronbelastingen. Zoals eerder beschreven verschilt dat bij de MSCI-regio World (die de helft van de wereld overigens negeert) globaal al meer dan 120 bp per jaar. De rest lijkt mij peanuts.
'belegger''
1
Je benoemt een punt wat mij soms hoofdpijn bezorgt. De keuze voor ETF's neemt de keuzestress niet weg. Elke keuze is arbitrair en toch zal je moeten kiezen. Bij gebrek aan beter zit ik nu in een paar generieke ETF's, aangevuld met wat specifieke ETF's (sector/thema) plus wat losse aandelen.
'belegger''
0
Ondertussen ben ik zelf op zoek gegaan naar de behandeling van dividendbelasting bij synthetische ETF's. Voor Amerika (grote hap uit MSCI World) lees ik her en der over een sectie 871(m). Kennelijk heeft de Amerikaanse belastingdienst daarin bepaald dat vanaf 2017 met een Total Return Swap de dividendbelasting wordt doorgeschoven.

Er wordt gesproken over non-US persons, maar ik ga er voor het gemak even vanuit dat een ETF aanbieder als juridische entiteit daar ook onder valt. Dit zou betekenen dat een fondsaanbieder uit bijvoorbeeld Ierland op hun swap een netto dividend ontvangt, dus na aftrek van dividendbelasting.

Als fiscaal analfabeet ben ik benieuwd hoe fondsaanbieders anno 2020-2021 dividendlekkage ontlopen door gebruik te maken van swaps.
'belegger''
0
quote:

'Belegger' schreef op 18 maart 2021 01:19:

Kennelijk heeft de Amerikaanse belastingdienst daarin bepaald dat vanaf 2017 met een Total Return Swap de dividendbelasting wordt doorgeschoven.
EDIT: hier bedoel ik dat de belastinglast wordt doorgeschoven. Wie nu precies moet afdragen is mij nog niet duidelijk. Zo heb ik ook gelezen dat onder een grens van 80% delta hedge de belastinglast niet wordt doorgeschoven. Als de verkoper(s) van de swaps allemaal delta neutraal zitten (door bezit van de aandelen) dan zit er aan het begin toch iemand die belasting moet betalen. Een andere mogelijkheid die ik zie, is dat met swaps posities worden gecreëerd die fysiek niet bestaan.
haas
0
quote:

graham20 schreef op 17 maart 2021 07:17:

fyi www.tijd.be/markten-live/fondsen/port...
(nb: genoemde fondsen lekken)
thx voor uw aandacht voor artikel in De Tijd.
Daarin staat dat MSCI World Index bevat 1583 aandelen uit 23 landen.

weet u welke selektiekriteria zijn toegepast voor het selekteren van 1583 aandelen ?
graham20
0
quote:

'Belegger' schreef op 18 maart 2021 02:12:

[...]EDIT: Wie nu precies moet afdragen is mij nog niet duidelijk.
Ik vermoed dat dat de TRS counterparty is, met als gevolg dat de fondsbeheerder het dividend netto in handen krijgt, dwz na aftrek van bronbelasting en uiteraard ook na aftrek van de kosten die in de swap fee zijn overeengekomen.
graham20
1
quote:

haas schreef op 18 maart 2021 08:52:

[...]

thx voor uw aandacht voor artikel in De Tijd.
Daarin staat dat MSCI World Index bevat 1583 aandelen uit 23 landen.

weet u welke selektiekriteria zijn toegepast voor het selekteren van 1583 aandelen ?

oa: notering, marktkapitalisatie, float, liquiditeit, beschikbaarheid voor niet-inwoners, status land (ontwikkeld vs ontwikkelend), soort aandeel (gewoon vs preferent), rechtsvorm
graham20
0
quote:

'Belegger' schreef op 18 maart 2021 01:19:

ben ik benieuwd hoe fondsaanbieders anno 2020-2021 dividendlekkage ontlopen door gebruik te maken van swaps.
Niet.
'belegger''
1
quote:

graham20 schreef op 18 maart 2021 10:07:

[...]
Ik vermoed dat dat de TRS counterparty is, met als gevolg dat de fondsbeheerder het dividend netto in handen krijgt, dwz na aftrek van bronbelasting en uiteraard ook na aftrek van de kosten die in de swap fee zijn overeengekomen.
Zoals ik het nu begrijp, zie ik twee smaken:

(1) >80% delta hedge

In dit geval heeft partij A de aandelen en zet de rendementen via een swap door naar bijvoorbeeld iShares. Daar kunnen overigens ook nog swaps met partijen B, C, D, etc. tussen zitten. Partij A moet dividendbelasting betalen en kan met een zogenaamde QDD-status ontheffing van belastingplicht doorgeven naar partij B t/m iShares. Partij A zal een compensatie willen voor de dividendbelasting. De swap receiver, in dit geval iShares, betaalt LIBOR plus een spread. Ik neem aan dat we met spread en fee in deze hetzelfde bedoelen.

(2) <80% delta hedge

Partij A heeft de aandelen niet en ook geen andersoortige hedge tegenover de TRS. Als ik het goed begrijp zou in dit geval geen dividendbelasting verschuldigd zijn. Deze variant wordt voIk vraag mij wel af welke partijen voor langere tijd "short" willen gaan op een hele basket van aandelen. Mochten die partijen er onvoldoende zijn dan kan dat een maximum leggen op de omvang van dergelijke synthetische ETF's. Maar hier heb ik geen inzicht in en het is aan de markt om dit op te lossen.

Deze situaties gaan over Amerika. Dat is een flinke hap uit een wereldwijd ETF en ik vind het al ingewikkeld genoeg zo. Zoals eerder aangegeven heb ik geen verstand van fiscaliteit. Ik heb e.e.a. ook gewoon van internet en had nog nooit gehoord van 871(m) en zo. Dus als ik het verkeerd heb geïnterpreteerd dan hoor ik het wel.

Vooralsnog zoek ik het in optie (2) voor fiscaalvriendelijke synthetische ETF's.
'belegger''
0
quote:

graham20 schreef op 18 maart 2021 10:21:

[...]
oa: notering, marktkapitalisatie, float, liquiditeit, beschikbaarheid voor niet-inwoners, status land (ontwikkeld vs ontwikkelend), soort aandeel (gewoon vs preferent), rechtsvorm
Heldere samenvatting. Voor de liefhebbers: www.msci.com/eqb/methodology/meth_doc...

Doordat MSCI World alleen Lage en Mid cap van ontwikkelde landen bevat, valt er al heel veel af. De meest ruime index die ik ken is All Cap en bevat 14k aandelen, maar ik zie eigenlijk nooit een ETF die dat in één keer pakt. Een niveau daaronder heb je MSCI ACWI IMI met 9k aandelen. Het verschil tussen ACWI IMI en All Cap zit volgens mij in Micro Cap en Frontier Markets.
graham20
0
quote:

'Belegger' schreef op 18 maart 2021 11:05:

[...]Zoals ik het nu begrijp, zie ik twee smaken:

(1) >80% delta hedge

In dit geval heeft partij A de aandelen en zet de rendementen via een swap door naar bijvoorbeeld iShares. Daar kunnen overigens ook nog swaps met partijen B, C, D, etc. tussen zitten. Partij A moet dividendbelasting betalen en kan met een zogenaamde QDD-status ontheffing van belastingplicht doorgeven naar partij B t/m iShares. Partij A zal een compensatie willen voor de dividendbelasting. De swap receiver, in dit geval iShares, betaalt LIBOR plus een spread. Ik neem aan dat we met spread en fee in deze hetzelfde bedoelen.

>> Is de compensatie voor de bronbelasting niet eenvoudig dat partij A (of de laatste in de keten voor iShares) die bronbelasting inhoudt, zodat die niet wordt vermeden?

(2) <80% delta hedge

Partij A heeft de aandelen niet en ook geen andersoortige hedge tegenover de TRS. Als ik het goed begrijp zou in dit geval geen dividendbelasting verschuldigd zijn. Deze variant wordt voIk vraag mij wel af welke partijen voor langere tijd "short" willen gaan op een hele basket van aandelen. Mochten die partijen er onvoldoende zijn dan kan dat een maximum leggen op de omvang van dergelijke synthetische ETF's. Maar hier heb ik geen inzicht in en het is aan de markt om dit op te lossen.

>>> Als het prospectus vermeldt dat een naakte TRS is aangegaan met partij A, dan vermoed ik dat Morningstar een rating met 5 negatieve sterren gaat geven.

Vooralsnog zoek ik het in optie (2) voor fiscaalvriendelijke synthetische ETF's.
'belegger''
1
quote:

graham20 schreef op 18 maart 2021 11:51:

>> Is de compensatie voor de bronbelasting niet eenvoudig dat partij A (of de laatste in de keten voor iShares) die bronbelasting inhoudt, zodat die niet wordt vermeden?
Volgens mij bedoelen we gewoon hetzelfde. Partij A betaalt belasting over een positie waarvan zij het rendement niet meer ontvangt. Daarvoor zal A gecompenseerd willen worden en dat zal via de spread (fee) gaan.
'belegger''
0
quote:

graham20 schreef op 18 maart 2021 11:51:

>>> Als het prospectus vermeldt dat een naakte TRS is aangegaan met partij A, dan vermoed ik dat Morningstar een rating met 5 negatieve sterren gaat geven.
Ik snap helemaal je punt en daar zat ik ook mee. Maar ik ben nog wat terughoudend om daar een conclusie aan te verbinden. Ik kreeg namelijk de indruk dat fondsaanbieders aangeven dividendbelasting te ontlopen. Als dat niet zo blijkt te zijn, dan zou ik verwachten dat er bij die fondsaanbieders claims binnenstromen.

Verder biedt een gedekte swap ook geen absolute zekerheid, vandaar dat er onderpand wordt aangehouden. Een ander punt is dat een ETF voor langere tijd een long positie zoekt op een brede portefeuille. Als dat met naakte swaps zou gaan, dan vraag ik mij af hoe groot die markt is en of de markt van synthetische ETF's daarmee niet tegen grenzen aan gaat lopen (zoals ik had aangegeven). Maar dit is allemaal wat-als, want daarvoor ken ik de markt niet goed genoeg.
graham20
0
quote:

'Belegger' schreef op 18 maart 2021 12:07:

[...]Volgens mij bedoelen we gewoon hetzelfde. Partij A betaalt belasting over een positie waarvan zij het rendement niet meer ontvangt. Daarvoor zal A gecompenseerd willen worden en dat zal via de spread (fee) gaan.
Het resultaat is wellicht hetzelfde maar technisch gaat het nmm volstrekt niet zo. Partij A ontvangt het dividend wel degelijk en ook de bruto dividenden. Op basis van de TRS en de regelgeving moet partij A 15 dan wel 30% op de dividendvervangende betalingen aan het synthetische indexfonds inhouden. Overigens gaat dat, zoals eerder vastgesteld makkelijk voor dat fonds, nu de ambitie daarvan niet verder reikt dan het volgen van de netto-index. Een inwoner van Nederland die de onderliggende indexresultaten wil halen begint als gevolg daarvan met handicap van ruim 1% per jaar. Caveat emptor.
'belegger''
1
quote:

graham20 schreef op 18 maart 2021 12:34:

[...]
Het resultaat is wellicht hetzelfde maar technisch gaat het nmm volstrekt niet zo. Partij A ontvangt het dividend wel degelijk en ook de bruto dividenden. Op basis van de TRS en de regelgeving moet partij A 15 dan wel 30% op de dividendvervangende betalingen aan het synthetische indexfonds inhouden.
Dat is inderdaad wat ik bedoel.

Ondertussen stelt Jose Garcia Zarate van Morningstar (volgens het artikel):

"Under current regulations, swap-based ETFs enjoy 100% of the dividend whereas their physical counterparts have to pay a withholding tax, according to Zarate."

"But this could change in future, as a financial transaction tax is currently being discussed at EU level to help finance the planned covid recovery package and boost the economy."


Of het tweede stukje een uitspraak van Zarate zelf is of een aanvulling van de auteur weet ik niet.

expertinvestoreurope.com/investors-wa...

Aan de andere kant zie ik ook haken en ogen aan naakte swaps. We kunnen allerlei scenario's bedenken, maar ik ben vooral benieuwd hoe dergelijke synthetische ETF's feitelijk zijn gestructureerd en hoeveel het ETF ontvangt van het bruto dividend. Op die vraag heb ik nog geen overtuigend antwoord kunnen vinden.
marique
1
quote:

Ed Verbeek schreef op 17 maart 2021 14:32:

nb: genoemde fysiek beleggende (dus niet synthetisch) UCITS ETF's tonen slechts een zeer klein verschil in rendement tussen ETF en index zelf, nl. over de laatste 5 jaar, geannualiseerd:

iShares MSCI World: 0,08%
XTrackers MSCI World 1C: 0,08%

en daar zit de dividendlekkage ook al in.
Zoals ik al eerder schreef: ik snap het probleem niet.
Er is helemaal geen probleem. Want elke etf-belegger weet dat het rendement van het etf nooit structureel hoger kan uitpakken dan dat van de betreffende index. Wél structureel iets lager.

Hoe exacter het etf de index volgt hoe dichter het rendement op dat van de index zal uitkomen. Tenzij ... de kosten toch hoger uitvallen dan wenselijk is. Eén van de mogelijkheden om de kosten in de hand te houden is het minder exact volgen van de index. Dan kan het zelfs gebeuren dat het rendement af en toe een fractie hoger uitpakt dan de index.

Het rendement is voor etf-aanbieders geen unique selling point. Vandaar de ze liever reclame maken voor zogenaamd lage lopende kosten. Zoals meermaals aangetoond, maken de lopende kosten het verschil niet. Er zijn andere details waar je als etf-belegger op kan letten voordat je een keuze maakt.
graham20
0
quote:

marique schreef op 18 maart 2021 13:58:

[...]

Want elke etf-belegger weet dat het rendement van het etf nooit structureel hoger kan uitpakken dan dat van de betreffende index. Wél structureel iets lager.

>> "Elke etf-belegger weet": alleged certainty fallacy.
>> Als je, ondanks de herhaalde uitleg, het verschil tussen een netto-index en een bruto-index niet doorgrondt, dan kom je tot onjuiste conclusies.

Hoe exacter het etf de index volgt hoe dichter het rendement op dat van de index zal uitkomen.

> Hoe korter de afstand is, des te korter is de afstand.

Zoals meermaals aangetoond, maken de lopende kosten het verschil niet. Er zijn andere details waar je als etf-belegger op kan letten voordat je een keuze maakt.

>>> 0.5% of 0.03% beheerskosten per jaar maakt behoorlijk wat uit.
>>> 1.2% of 0% dividendlekkage per jaar maakt behoorlijk wat uit.

'belegger''
1
quote:

marique schreef op 18 maart 2021 13:58:

Het rendement is voor etf-aanbieders geen unique selling point. Vandaar de ze liever reclame maken voor zogenaamd lage lopende kosten. Zoals meermaals aangetoond, maken de lopende kosten het verschil niet. Er zijn andere details waar je als etf-belegger op kan letten voordat je een keuze maakt.

De TER is makkelijk vergelijkbaar. Verder rapporteert bijvoorbeeld iShares op dagelijkse basis voor elk ETF allerlei getallen tot twee cijfers achter de komma. Dat varieert van de p/e van de gehele portefeuille tot de duratie van een obligatie ETF, beta, standaarddeviate etc. etc. en het (bruto?) dividendrendement. Maar over dividendbelasting wordt met geen woord gerept.

Bij MSCI berekent men een bruto en een netto rendement (zie pagina 24 en 26);
www.msci.com/eqb/methodology/meth_doc...
Dit document is van 2012.

Vorige keer gaf ik aan dat MSCI World het netto rendement hanteert, maar ik zie dat er een bruto en een netto variant bestaat:
www.msci.com/documents/10199/178e6643...
www.msci.com/documents/10199/149ed7bc...

Vervolgens is de vraag welke variant iShares of een andere aanbieder als benchmark gebruikt...
1.620 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
873,68  -1,11  -0,13%  17:06
 Germany40^ 18.068,00 -0,38%
 BEL 20 3.884,89 -0,15%
 Europe50^ 4.985,12 -0,46%
 US30^ 38.368,81 -0,35%
 Nasd100^ 17.529,63 +0,27%
 US500^ 5.062,14 -0,15%
 Japan225^ 38.031,26 +0,24%
 Gold spot 2.335,40 +0,58%
 EUR/USD 1,0689 -0,12%
 WTI 82,69 -0,73%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

VIVORYON THER... +14,58%
ASMI +11,89%
NX FILTRATION +4,97%
BESI +3,93%
FASTNED +3,02%

Dalers

ALLFUNDS GROUP -10,63%
ING -6,13%
WDP -2,81%
Flow Traders -2,44%
AZERION -2,35%