Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Klimaatdiscussie: opwarming aarde door mens of natuur

38.985 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 ... 1946 1947 1948 1949 1950 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 25 juli 2021 22:42

quote:
gokker schreef op 24 juli 2021 23:51:
De neerslag in Nederland steeg om de 26% sinds 1910.
www.clo.nl/indicatoren/nl0508-jaarlij...

De neerslag steeg en stijgt in heel Noord Europa.
De neerslag daalt in heel Zuid Europa.
Totale globale neerslag is het resultaat van een sommering over een zeer complex patroon en lijkt me daarom een onbruikbaar begrip, zeker boven de continenten. En ik blijf er bij: globaal meten kunnen we pas sinds een jaar of twintig.

Eerst even over je bijzinnetje: "zeker boven de continenten". Wat bedoel je daarmee?
Tot nu toe heb ik bij wat ik schreef over de totale globale neerslag geen onderscheid gemaakt tussen neerslag op zee en neerslag op land. 'Total global' is het totaal over de hele aarde, de neerslag op de continenten is een deel daarvan.
Logisch, maar wat doet het er in deze discussie toe?

Sommeren over een zeer complex patroon? Dat zal in sommige delen van de wereld idd zo zijn, maar is het daarom ondoenlijk cq onbruikbaar? En pas sinds 20 jaar?

In alle klimaatmodellen speelt de warmtebalans van de oceanen een belangrijke rol, ik vertel je natuurlijk niks nieuws. Uit zonlicht komt energie binnen, een deel daarvan (ca 23%) wordt gebruikt voor de verdamping van water: 'latent heat', zie de bijlage hieronder.
In absolute termen gaat het om een gemiddeld energieverlies van ca 80W per m2 oceaanoppervlak, zie de bijlage bij mijn vorige post (vandaag om 15.45 uur).

Die waarde is, bij benadering, al decaden lang bekend. Hoe komt men daaraan? Antwoord: berekend uit schattingen voor de totale neerslag op aarde! Denk er maar even over na: er is geen andere manier te verzinnen.

Dus totale-neerslag-schattingen zijn al nodig geweest vanaf minstens de start van het IPCC in 1988. Maar natuurlijk hebben oceanografen, weerkundigen e.d. zich daar al veel eerder mee bezig gehouden. Het is voor iedereen met een beetje belangstelling of mijn part nieuwsgierigheid voor natuur, zee, weer en klimaat een zeer voor de hand liggende wetenschappelijke vraag.

Het zou me niet verbazen als er al schattingen voor de totale wereldneerslag gedaan zijn vanaf het begin van de weerkunde. Moet ik er als Utrechter Buys Ballot bijhalen?

Bijlage:

[verwijderd] 25 juli 2021 23:20

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 25 juli 2021 22:42:
[...]
Eerst even over je bijzinnetje: "zeker boven de continenten". Wat bedoel je daarmee?
Tot nu toe heb ik bij wat ik schreef over de totale globale neerslag geen onderscheid gemaakt tussen neerslag op zee en neerslag op land. 'Total global' is het totaal over de hele aarde, de neerslag op de continenten is een deel daarvan.
Logisch, maar wat doet het er in deze discussie toe?

De toevoeging was speciaal voor jou omdat ik weet dat je zelf graag puntjes op de i zet.
Boven de continenten zijn de verschillen veel extremer en scherper begrenst (bij gebergtes) dan op open zee. Dat maakt de procedure van het optellen moeizamer/onnauwkeuriger, hoewel natuurlijk de meeste neerslag boven de oceanen valt.

[verwijderd] 25 juli 2021 23:22

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 25 juli 2021 22:42:
[...]

Sommeren over een zeer complex patroon? Dat zal in sommige delen van de wereld idd zo zijn, maar is het daarom ondoenlijk cq onbruikbaar? En pas sinds 20 jaar?

Het kan pas sinds er een flink aantal weersatellieten bestaan.

[verwijderd] 25 juli 2021 23:28

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 25 juli 2021 22:42:
[...]

Die waarde is, bij benadering, al decaden lang bekend. Hoe komt men daaraan? Antwoord: berekend uit schattingen voor de totale neerslag op aarde! Denk er maar even over na: er is geen andere manier te verzinnen.

Maak je geen zorgen. Ik denk hier over na. Je antwoord is nietszeggend. "Uit schattingen".
Er zit misschien 10 cm waterzuil in de atmosfeer ( O(%) van de 10 m die 1 atm druk geeft) en die wordt gemiddeld alle twee weken uitgewisseld. Dit is een zeer wankele aangelegenheid. Vraag maar aan de boeren...

[verwijderd] 25 juli 2021 23:30

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 25 juli 2021 22:42:
[...]

Het zou me niet verbazen als er al schattingen voor de totale wereldneerslag gedaan zijn vanaf het begin van de weerkunde. Moet ik er als Utrechter Buys Ballot bijhalen?

Ja graag!

[verwijderd] 25 juli 2021 23:42

quote:
gokker schreef op 25 juli 2021 23:28:
[...]

Maak je geen zorgen. Ik denk hier over na. Je antwoord is nietszeggend. "Uit schattingen".
Er zit misschien 10 cm waterzuil in de atmosfeer ( O(%) van de 10 m die 1 atm druk geeft) en die wordt gemiddeld alle twee weken uitgewisseld. Dit is een zeer wankele aangelegenheid. Vraag maar aan de boeren...

Bij nalezen valt me op dat deze grove schatting betekent dat verdamping het waterpeil per dag 1 cm zou laten zakken op de wereld wanneer men de kraan van de neerslag dicht zou draaien. Dat is driemaal meer dan de 100 cm die jaarlijks in Nederland valt.
Zoals ik je ken zal je ontevreden zijn met deze overeenkomst, maar voor mij klopt het beeld heel redelijk.

Beperktedijkbewaking 26 juli 2021 03:56

quote:
gokker schreef op 25 juli 2021 23:28:
[...]
Maak je geen zorgen. Ik denk hier over na. Je antwoord is nietszeggend. "Uit schattingen".

Er zit misschien 10 cm waterzuil in de atmosfeer ( O(%) van de 10 m die 1 atm druk geeft) en die wordt gemiddeld alle twee weken uitgewisseld. Dit is een zeer wankele aangelegenheid. Vraag maar aan de boeren...

Gemiddeld over meerdere jaren en over de hele wereld (zee + land) wordt ca 23% van de invallende zonne-energie gebruikt voor het verdampen van water, voor het overgrote deel zeewater.

Ik schreef daar eerder over:
Die waarde (van 23%) is, bij benadering, al decaden lang bekend. Hoe komt men daaraan? Antwoord: berekend uit schattingen voor de totale neerslag op aarde! Denk er maar even over na: er is geen andere manier te verzinnen.

Ik constateer dat je het antwoord op de vraag "Hoe komt men daaraan?" ontwijkt, cq negeert. Het 2e deel van je reactie hierboven moge waar zijn, het is bij deze kwestie irrelevant.

Ik probeer hier geen discussietje te winnen over een onbelangrijk detail. Het is van belang voor de vraag (van New dawn) waar deze hele discussie mee begon, nl. of gemiddeld iets meer waterdamp in de atmosfeer globaal leidt tot meer regen. En het is ook van belang voor het begrijpen van de 'heat balance' in oceanen, een belangrijk onderdeel van klimaatmodellen. Niet alleen voor de echte professionals, maar ook voor geïnteresseerde 'leken' zoals wij, New dawn en andere deelnemers/meelezers bij deze discussie.

Maar goed, je denkt er nog over na, schrijf je. Da's mooi, als je nog een ander antwoord weet op de vraag hoe men aan die 23% komt, hoor ik dat graag. Verras me!

P.S. Het is flauw om mij het gebruik van het woord 'schattingen' te verwijten, en daarmee mijn betoog tot nietszeggend te verklaren. Ik had het ook over metingen en extrapolerende + statistische (reken)tools kunnen hebben. Gezien de altijd aanwezige fouten- en onzekerheidsmarges gebruik ik in dit soort teksten soms het woord schattingen.

Beperktedijkbewaking 26 juli 2021 05:06

quote:
gokker schreef op 25 juli 2021 23:30:
[...]
Ja graag!

Ik schreef:
"Het zou me niet verbazen als er al schattingen voor de totale wereldneerslag gedaan zijn vanaf het begin van de weerkunde. Moet ik er als Utrechter Buys Ballot bijhalen?"

Wel, ik voldoe graag aan je verzoek. Ik heb via mijn speciale lijntje met overleden Utrechtse wetenschappers even contact met hem opgenomen. Zijn antwoord was (voor zover ik het kon verstaan, de verbindingen daarboven zijn niet zo goed):

"Je m'excuse, ik was van origine chemicus, maar dat vond ik een vervelend vak. Ik heb toen maar de overstap gemaakt naar de fysica, en wel de macroscopische fysica. Mijn collega's hielden zich toen bezig met dingen die later de Maxwell-vergelijkingen zijn gaan heten, of nog oninteressantere zaken, maar niemand hield zich bezig met de mechanica van de wind. En Marcel Minnaert ("De Natuurkunde van 't Vrije Veld") was nog niet geboren.

Neerslag? Ja, er waren enkele molenaars, boeren en schoolmeesters die het voor hun woonstede bijhielden. En we wisten dat het in Indië soms hard kon regenen, per jaar vermoedelijk meer dan in NL, maar eigenlijk hadden we keine Ahnung (in mijn tijd was Duits naast het Engels nog een wetenschappelijke voertaal).
Zelfs voor het koninkrijk der Nederlanden hadden we geen goed beeld, al heb ik in mijn jonge jaren nog onderzocht of het boven op de Domtoren meer regende dan op het Domplein.

Je vraag naar de totale neerslag in de wereld is een aangename. Ik vroeg het me soms ook af, we begonnen met ruwe aannamen maar geen mogelijkheden om ook maar iets te verifiëren. Daarom heb ik het KMNI opgericht. De jongere collegae daar zijn steeds verder gekomen met hun schattingen voor de totale jaarlijkse neerslag, voor de gematigde windstreken, voor de tropen en zo verder.
Ik begrijp dat jullie nu kunstmaantjes hebben met verrekijkers en daguerreotypie of zoiets. Ik neem aan dat die meer kunnen waarnemen dan wij destijds. Ga zo verder mijn jongen, en laat nog eens iets over je bevindingen horen!"

Graag gedaan, professor.

Beperktedijkbewaking 26 juli 2021 06:29

quote:
gokker schreef op 25 juli 2021 11:23:
[...]
...
De oceanen worden niet opgewarmd door de lucht. Men kan met meer recht beweren dat de lucht wordt opgewarmd door de oceanen. Oceanen worden opgewarmd door het zonlicht. Daar praten we over hele andere dimensies...

Kom nog even op deze eerdere post terug, om misverstanden te vermijden.

Je hebt gelijk. Netto wordt de atmosfeer opgewarmd door de oceanen, door de latent heat (verdampingswarmte) die later als condensatiewarmte weer vrijkomt in de atmosfeer. En door een radiation balance die positief is in de richting oceanen --> atmosfeer. Zie wederom de bijlage.

Wat ik beweer is dat deze 'evenwichten' aan het verschuiven zijn. Door de gemiddeld iets warmere atmosfeer neemt de 'back radiation' toe en nemen de 'thermals' af. Daarom neemt de heat content van de oceanen langzaam toe.

De iets warmere atmosfeer is dus de oorzaak van het warmer worden der oceanen en het rijzen van de zeespiegel. Welke andere oorzaak zou er anders zijn?
Is de zon soms harder gaan schijnen? Daarvoor moet je bij Ronald Engels zijn...

Bijlage:

josti5 26 juli 2021 09:11

Denk om je nachtrust, BDB!

Beperktedijkbewaking 26 juli 2021 09:16

quote:
josti5 schreef op 26 juli 2021 09:11:
Denk om je nachtrust, BDB!

Wees gerust, John.

Ik wissel het af met kijken OS, slaap momenteel op 'Japanse' en Australische tijden.

josti5 26 juli 2021 09:16

:-)

New dawn 26 juli 2021 09:26

Weer of klimaatverandering ?

Gisteren had ook Londen een overstroming agv zware regenval.

youtu.be/QtVldrK86W4

[verwijderd] 26 juli 2021 09:31

Mitsubishi Chemical Corporation organic solar cells

Taisei Corp.'s Zero Energy Building in Yokohama is an example of how buildings' walls can be covered with organic solar cells. The solar cells used on the building were provided by Mitsubishi Chemical Corp. | TAISEI CORP.

Mitsubishi Chemical, which also develops polymer-based solar cells, has conducted experiments using the technology, including installing transparent organic solar cells on the windows of the Sendai International Center in Miyagi Prefecture.
Mitsubishi Chemical has also been collaborating with Taisei Corp., a major Tokyo-based construction firm, to develop wall materials made with organic solar cells for buildings.
“There is still no market yet, but we are in the process of creating that now,” said Hiroaki Yamaoka, who heads the organic solar cell business team at Mitsubishi Chemical.
Because organic solar cells can be used on windows and walls, “we have received positive reactions (from potential customers and partners),” he said.
A single solar cell manufactured by Mitsubishi Chemical has an 11.7 percent conversion efficiency rate, but that plummets to about 5 percent when it is turned into a module.
The firm thinks that 5 percent is enough to make it commercially viable but still hopes to improve efficiency.
Mitsubishi Chemical plans to manufacture organic solar cells first for industrial use to increase name recognition. It then plans to make them available for all consumers, projecting that the business will take off sometime after 2020.
But for now, Mitsubishi has its work cut out for it.
Since few people know about the technology, it “is critical that we raise the profile of organic solar cells,” Yamaoka said.

Bijlage:

[verwijderd] 26 juli 2021 09:37

'Nieuwe 'ijstijd' verwacht tegen 2030'

Hoewel het voor de meesten nu al veel te koud is, kunnen we er maar beter aan wennen. Russische wetenschappers verwachten immers dat er tussen 2030 en 2040 een nieuwe 'ijstijd' zal aanbreken. Niet dat we ons plots via de slee zullen moeten verplaatsen, wel zullen de gemiddelde temperaturen enkele graden dalen.

De Russische klimaatexperten geloven dat de activiteit van de zon elke 200 jaar afneemt, waardoor ze steeds minder warmte produceert. Hierdoor vrezen ze dat de de gemiddelde temperatuur op aarde enkele graden zal afnemen.

De laatste ijskoude periode, die gekend staat als 'de kleine IJstijd' deed zich voor tussen 1650 en 1850. De nieuwe koude periode zal plaatsvinden rond 2030-2040. Toch hoeven we ons volgens de onderzoekers nog niet te veel zorgen te maken: 'De activiteit van de zon zal afnemen, maar het zal zeker niet zo koud worden als tijdens de 17de eeuw', aldus de Russische wetenschapper Yuri Nagovitsyn.

Opwarming klimaat

Hoe zit het dan met het hele 'global warming'-proces, vragen we ons nu af. 'Er is geen bewijs dat de opwarming van de aarde zal aanhouden tot het einde van deze eeuw', aldus Vladimir Kotlyakov van de Russische Wetenschapsacademie. "Er zijn daarentegen wel signalen dat de aarde afkoelt. Deze trend zal zich de komende jaren nog verderzetten."

[verwijderd] 26 juli 2021 10:12

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 26 juli 2021 06:29:
[...]

De iets warmere atmosfeer is dus de oorzaak van het warmer worden der oceanen en het rijzen van de zeespiegel. Welke andere oorzaak zou er anders zijn?
Is de zon soms harder gaan schijnen? Daarvoor moet je bij Ronald Engels zijn...

Zoals je weet denk ik heel anders over dit soort problemen. In een gekoppeld systeem is er geen oorzaak en gevolg maar wordt een stabiele eindtoestand gekozen. De enige vraag is welke tijdconstante daarbij optreedt.
- De atmosfeer reageert in weken.
- De oceanen reageren in honderden jaren.
- Antarctica reageert in duizenden jaren.

Je vraag is trouwens heel simpel te beantwoorden, de stijging van de temperatuur in de oceanen en de dampkring wordt primair veroorzaakt door de toename van de CO2 concentratie (dus dat is de oorzaak, zo je er al één zoekt). De paar ketters kunnen op hun kop gaan staan, maar worden daar niet overtuigender door.

[verwijderd] 26 juli 2021 11:02

Hier wat natte-vinger werk over de jaarlijkse neerslag in de wereld (met citaat). Met wat fantasie ziet men een stijging (anomalie) in het midden van de vorige eeuw. We praten over een paar cm, dus een paar procent.

Wie hier conclusies aan wil verbinden mag het zeggen... Ik houd hier verder mee op. Het lijkt me veel zinvoller dit op te splitsen naar klimaatzone, wanneer al.

Bijlage:

het zwaard 26 juli 2021 14:59

Griekenland zet zich schrap voor hittegolf met temperaturen tot 43 graden
De Griekse autoriteiten hebben gewaarschuwd voor een ernstige hittegolf. De temperatuur kan tussen komende vrijdag en de daaropvolgende dinsdag oplopen tot 43 graden in delen van het vasteland, schrijft de krant Kathimerini.

26-07-21, 13:21 Laatste update: 13:24 Bron: Belga
Meteorologisch Instituut EMY voorspelt dat de temperatuur vanaf morgen omhoog zal schieten doordat hete lucht wordt aangevoerd vanuit Noord-Afrika. Het kwik kan woensdag lokaal al stijgen naar 41 graden. De hittegolf houdt naar verwachting aan tot begin augustus.

Ook na het ondergaan van de zon kunnen mensen straks niet meer op verkoeling rekenen. Het kwik zakt vanaf dinsdag naar verwachting ook 's nachts niet meer onder de 25 of 26 graden.

Aanhoudende hitte kan schadelijke gevolgen hebben voor de gezondheid van mensen. Daarnaast wordt gevreesd dat natuurbranden straks snel om zich heen kunnen grijpen in het land. Daar viel de afgelopen weken weinig regen en is harde wind voorspeld.

nine_inch_nerd 26 juli 2021 15:26

quote:
New dawn schreef op 26 juli 2021 09:26:
Weer klimaatverandering!

Ik heb 'm even aangepast. ;)

Beperktedijkbewaking 26 juli 2021 17:03

quote:
gokker schreef op 26 juli 2021 10:12:
[...]
Zoals je weet denk ik heel anders over dit soort problemen. In een gekoppeld systeem is er geen oorzaak en gevolg maar wordt een stabiele eindtoestand gekozen. De enige vraag is welke tijdconstante daarbij optreedt.
- De atmosfeer reageert in weken.
- De oceanen reageren in honderden jaren.
- Antarctica reageert in duizenden jaren.

Je vraag is trouwens heel simpel te beantwoorden, de stijging van de temperatuur in de oceanen en de dampkring wordt primair veroorzaakt door de toename van de CO2 concentratie (dus dat is de oorzaak, zo je er al één zoekt). De paar ketters kunnen op hun kop gaan staan, maar worden daar niet overtuigender door.

Natuurlijk is CO2 de achterliggende oorzaak, althans de 'hoofdschuldige'. Daardoor warmt de atmosfeer op, en dáárdoor (schreef ik) de oceanen. In directe zin is de warmere lucht dus de oorzaak van zeespiegelrijzing (en niet CO2, de oceanen 'weten' niet dat CO2 een broeikasgas is).

Jij hebt hier moeite met het woord oorzaak. Zullen we de warmere atmosfeer dan een 'tussenliggend mechanisme' noemen?

Volgens jou op weg naar een stabiele eindtoestand, welke dan ook. kWeenie hoor, volgens mij is de aarde nog nooit in een stabiele toestand geweest.

38.985 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 ... 1946 1947 1948 1949 1950 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 874,79 +8,28 +0,96% 23 apr


Germany40^	18.161,70	+0,13%
BEL 20	3.890,71	+0,71%
Europe50^	5.015,49	+0,15%
US30^	38.504,96	0,00%
Nasd100^	17.481,67	0,00%
US500^	5.069,70	0,00%
Japan225^	37.938,71	0,00%
Gold spot	2.316,45	-0,24%
EUR/USD	1,0709	+0,06%
WTI	83,30	0,00%