Beursonline.nl

[verwijderd] 30 augustus 2007 14:30

1

Wat mij verbaast.....

Op IEX wordt vaak beleggingstechnisch over specifieke bedrijven gesproken tav overname en vele andere het bedrijf en de koersvorming aangaande zaken.
Allemaal in het licht van belegging c.q. speculatie.

Mbt abnamro hebben velen (waaronder ik) al lang kunnen cashen obv de overnameperikelen.

Al maanden beweegt de koers niet of nauwelijks meer, maar toch een eindeloze reeks aan nieuwe draadjes waarop velen (vaak emotionele) discussies voeren omtrent 'wat' 'wie' 'waarom' met abnamro eventueel zou kunnen doen c.q. gedaan hebben
> vager kan het imho niet en tevens weet niemand op het forum het fijne ervan <

Zo jammer en denigrerend voor IEX EN forumleden vind ik het, dat men elkaar hier telkens weer beschadigt met zaken die op de koersvorming geen enkele betrekking hebben.

Nogmaals alle begrip voor alle emoties, maar ware het niet beter voor een ieder om zich tot de feitelijke 'te verwachten koersbewegingen' te beperken en wat hieraan dan te verdienen valt ?

Mvrgr. mineset

ffff 30 augustus 2007 15:11

0

Beste Mineset,

Ik begrijp dat je je zo nu en dan verbaast over al die emoties. Maar eigenlijk is dat altijd al zo geweest. Neem recent de overname van KLM door Air France, slim een fusie genoemd: Ook daar ontzettend veel draadjes tegen die verkoop.
Altijd constateer je een "nationalistische " ondertoon. En eigenlijk Mineset is dat ook wel weer mooi, want behalve nijvere rekenaars, zijn we ook gewoon mensen van vlees en bloed met emoties.

Hetzelfde patroon vind je toch ook in andere Europese landen. ik noem je wat voorbeelden: De heftige discussies, tot en met diverse keren op Regeringsniveau tussen Frankrijk en Duitsland over Sanofi-Aventis ( waar komen de onzderzoekcentra), de nog veel heviger over EADS ( waar zijn de fabriekssluitingen en wie mag wat maken), de hele verkrampte stijd om Endesa ( Spanje door E.On die uiteindelijk na een jaar maar heel gedeeltelijk werd uitgvoerd.

NATIONALE belangen spelen bij dit soort grote overnames ALTIJD een rol. Je ziet het aan de opstelling van de werknemers, van de desbetreffende vakbonden: ze worden zelfs flink tegen elkaar uitgespeeld zoals bij bedrijfssluitingen als Renault of Volkswagen in Brussel.

Ik ben juist van oordeel dat je HEEL GOED rekening moet houden als belegger met NATIONALE sentimenten. Je kunt daar goed van profiteren als je kunt inschatten welke regering/ vakbond uiteindelijk toch zijn zin doorgedrukt krijgt en wat voor invloed dat dan op het bedrijf heeft. Zie de zeer gematigde opstelling van de Nederlanders bij overname Stork, Numico en KLM, maar de veel heftiger weerstand bij ABN AMRO.

Hoe valt dat toch te verklaren????? PUUR emotie, puur hoeveel belangen.

Vandaar dat kennisnemen van de mening in andere landen vaak zo verhelderend is. Daar lees je keer op keer heel andere verhalen, heel andere accenten worden er gelegd en zo kun je tot een beslissing komen.

Peter

Chichi21 31 augustus 2007 01:04

1

quote:
ffff schreef:
.....
Altijd constateer je een "nationalistische " ondertoon. En eigenlijk Mineset is dat ook wel weer mooi, want behalve nijvere rekenaars, zijn we ook gewoon mensen van vlees en bloed met emoties.
...

Part I, of II er komt zien we wel.

Ik tracht vanuit mijn ervaringen een oordeel te vormen. Deze zijn ongetwijfeld mede gebaseerd op emoties vanuit vroeger (alles is emotie tenslotte), maar tracht de ratio ook te gebruiken.

De nadruk ligt op '"nationalistische " ondertoon'. Deze zal ongetwijfeld een rol meespelen, maar is voor mij niet de belangrijkste. Deze ondertoon kan je op 2 wijzen opvatten:

-- sentiment...
Ook ik kreeg vroeger weleens een brok in de keel wanneer ik 10.000 km van huis die Boeing 747 van KLM zag. Ik associeerde de KLM met mijn geliefden, vrienden, kennissen in Nederland.
Nu heb ik dat gevoel nog steeds wel een beetje. Maar het laatste waar ik aan denk is dat KLM is overgenomen door Air France. En zo is het met het merendeel van de bedrijven die of in buitenlandse handen komen of door een Nederlands bedrijf worden opgekocht. .
Zo af en toe heb je een pico-moment van nationale trots. Naar mijn mening staat één van de mooiste gebouwen van de VS in mijn geliefde San Fransisco. Het is een langwerpig pyramide-achtig gebouw en is gevestigd in het centrum van SF. Nu mijn pico-moment van trots: Aegon bleek een VS-verzekeringsbedrijf te hebben overgenomen en die pyramide was het hoofdkantoor van dat bedrijf. Whoepie, voor één moment was ik NL'-er. De jolige noot, dus..

-- zakelijk ..
en wel in die zin...betrekking hebbend op je eigen raison d'etre (reden om te zijn) binnen een bedrijf. En dan verwacht ik dat men met soortgelijke wapens elkaar verbaal te lijf gaat. Dus mooi niet. Gedurende een kleine 10 jaar werkte ik voor een dochter van Solvay, waar de edele Baron Janssen op dat moment de scepter zwaaide. De Wallonen zwaai(d)en de scepter en hoewel Solvay officieel een Engelstalig bedrijf behoort te zijn, is er toch nog altijd dat adderige Wallonen gedrag. Nu sprak en spreek ik nog steeds redelijk Frans maar zodra het voor 'de Wallonen van het hoofdkantoor' in Brussel te moeilijk werd, ging men over op een soort turbo Frans dat ik niet volledig kon en kan volgen. En ik ben niet de enige in die beleving, waarschijnlijk zijn er duizenden personen die dezelfde ervaring hebben. Dat jij vloeiend Frans spreekt. Prima, maar verwacht dat niet van iedere NL-er. Verschil tussen Solvay en Air France.
Bij de eerste denk je met Nederlands / Engels uit de voeten te kunnen (hetgeen niet zo blijkt te zijn). Bij Air France is het een voordeel wanneer je het spreekt.

En dat vind ik het rattige van de Fortis deal, want men maakt nog steeds gebruik van die handelswijze. Noch Votron, noch Lippens is Vlaming. Nee, het zijn Wallonen.

Ik had vanavond een etentje met met Fortis-maatje en die kwam tot een soortgelijke diagnose. De werkelijke macht ligt en blijft in Franstalig Brussel liggen.

Ik heb nog meer opmerkingen, maar daar is het nu te laat voor.

Mvg Chichi

PS: Die Jean-Jacgues Van Rijckevorsel (getrouwd met een achternicht van Solvay.) Is hij nu wel of niet CEO van Solvay geworden ? Ik heb hem nog ingewerkt ;-)

ffff 31 augustus 2007 11:46

1

Hoi Chichi,

Ik wist dat jij lang bij Solvay werkzaam bent geweest. Nou ben ik al héél lang aandeelhouder van Solvay en dat is een echte multinational. Zelfs in de raad van bestuur zitten heel wat buitenlanders.
Nog een kleine correctie, Chichi: De mensen uit Wallonië heten Walen. En noch Lippens, noch Votron zijn uitgeproken Walen.

Die taalproblematiek is al heel lang bestaande en is natuurlijk het meest voelbaar als je in een overwegend Franstalig gebied werkzaam bent. Men gaat er dan gewoon vanuit dat je als buitenlander de Franse taal maar machtig moet zijn. Natuurlijk niet helemaal juist, zeker niet voor een multiational, maar wel invoelbaar en je vindt dat ook terug bij totaal andere ondernemingen. Mijn dochter is ingenieur en werkt in Lausanne in Zwitserland voor Nestlé. Nou denk maar niet dat op een soortgelijke echte multinational als Nestlé in lausanne met echt moeite doet de hele dag Engels te spreken. Mijn dochter moest haar Frans meteen flink bijschaven......

Daarvoor werkte ze in Lissabon voor Altria. Puur Amerikaanser kan het niet. Nou denk maar niet dat ze daar op dat hoofdkantoor van dat Amerikaanse bedrijf goed Engels spreken: er werd eigenlijk verondersteld dat ZIJ maar Portugees sprak.

Kortom: dat taalprobleem is een echt Europees probleem dat Amerikaanse bedrijven niet kennen en daarmee beslsit een voorsprong op Europa hebben. En ieder land houdt die neiging om te veronderstellen dat die gast die daar binnenkomt zich maar de landstaal eigen maakt. Wij verwachten van Turken en marokkanen toch eigenlijk precies hetzelfde: Ze moeten zelfs "inburgeren".

Dan "de idee" dat Fortis " Brussels" is. Ik denk echt dat ook dat een idée fixe is. Het is een MULTINATIONAL, met uiteraard Belgische roots. Maar om meteen je eigen woorden te relativeren: Votron heeft een groot gedeelte van zijn succesvolle carrière doorgemaakt bij.....ABN AMRO. Dus zo wereldvreemd is hij zeker niet.

Tenslotte: Afgelopen week is Fortis door een kleine beursspecialisten uit 59 ( negenenvijftig) landen uitgeroepen en verkozen tot beste analist van de Benelux. Ze passeerden Petercam, die dat tot dusver was. Dus BETER dan ING, dan ABN AMRO, dan de RABO bank, dan Dexia...

Neen die Votron doet het zo gek nog niet.

Peter

Chichi21 31 augustus 2007 23:08

0

Hi Peter,

Paar korte opmerkingen.

Ik doel niet op de taal tijdens de dagelijkse werkzaamheden maar het gebruik van Engels als 'company language' tijdens officiele vergaderingen waar, belangrijke, besluiten moeten worden genomen. Het is dan niet netjes - zacht uitgedrukt - om in turbo Frans te gaan praten zodra 'de grond wat heet onder de voeten wordt'.
Ter vergelijking: Ik denk dat Tilman van ING het ook niet op prijs zou stellen wannneer Nederlandse RvB-leden plotseling een hollands turbo causerietje beginnen tijdens een vergadering.

Votron en Lippens mogen dan Nederlands spreken maar uit de tongval en onderlinge conversaties concludeer ik dat beide heren als voertaal frans gebruiken. Op zich niets mis mee, maar ik ben nog niet overtuigd van het feit dat zij ook niet vrij zijn van dat typisch rattige Wallonen gedrag. Sorry, ik hoor nog te vaak ervaringen van derden die overeenkomen met die van mij. Een gewaarschuwd mens telt voor twee, toch :-)
Enne, ik ben bekend met de term 'Walen' maar prefereer de term 'Wallonen' (want ze wonen tenslotte in Wallonie, niet ?).

Dat Votron voor ABNAMRO heeft gewerkt, verbaast mij niet. Vele heren hebben voor ABNAMRO gewerkt (goede kweekvijver, blijkbaar).
Wat voorbeelden uit het verleden:
* Heemskerk, nu RABO Bank bestuursvoorzitter maar voormalig ABNAMRO bankmedewerker. Mocht weg, dacht ik.
* Floris Decker, nu voorzitter Van Lanschot maar voormalig ABNAMRO bankmedewerker. Was na 'Zonder omwegen' niet meer in de stemming om nogeens zo'n reorganisatie te leiden / lijden.
*Ruding, nu vice voorzitter Citygroup maar voormalig AMRO bank voorzitter. Werd minister Van Financien om vervolgens naar de States te gaan (Die Ruding, je voelt nog de binding met AMRO (20 jaar later)).
* ....(ben de naam effe kwijt. T'is die man die zo verschrikkelijk bekakt praat en een hoornen brilletje draagt, yak), NL-RvBestuurlid Fortis maar voormalig ABNAMRO bankmedewerker. Mocht weg, dacht ik.

Kortom, jij bent enthousiast en ik ben zeer sceptisch. We zullen zien wie gelijk krijgt. Ik hoop dat jij dat bent want ik hou echt 'mijn hart vast' met die Votron.

Groet

[verwijderd] 2 september 2007 14:24

1

Ik wil graag reageren op uw discussie. Waarbij ik wil beginnen met te stellen dat ik niet in de bancaire/financiele wereld werkzaam ben maar wel bij een niet nederlandse multinational in een ander gebied. Een global player zoals dat in business termen wordt genoemd. Ik kan dus niet precies oordelen over wat er intern gaande is bij de abn/amro en heb in die wereld ook geen relaties.

Maar ik zie wel duidelijk dingen terug die je overal ziet. Over communicatie gesproken is het bij mijn baas gangbaar om je netjes aan voertaal engels te houden tijdens internationale vergaderingen, die ik ook meemaak. Maar soms zie je inderdaad, als het te heet wordt onder de voeten, dat dan de moedertaal van het moederbedrijf wordt gesproken. Waarbij wij nederlanders, niet van dat soort zaken vreemd zijn en wij ook onse eigen taal hanteren als het te heet wordt onder onze voeten. Echter ondanks als je je aan de voertaal engels houd dan heb ik soms in een vergadering 10 nationaliteiten zitten die allemaal een ander kennisniveau van de engelse taal hebben. De een heeft een universitaire opleiding de ander niet.
Maar goed het houd het allemaal wel spannend. En legt, ook als de voertaal Engels is, de nadruk op goede communicatie.

T.a.v de ABN AMRO vindt ik, als niet financiele, een aantal zaken wel vreemd.
- De ABN/AMRO gaat in de uitverkoop. De ING bvb daar hoor je niks van. De CEO van ING is, als het goed is met pensioen. Tijdens een interview met hem in buitenhof stelt hij toch dat het mede aan het managment van ABN/AMRO te wijten is dat zij moeten fuseren. Zijn interview is op de website van buitenhof nogmaals te bekijken.
- ik heb de indruk dat we veel te ver zijn doorgeschoten in deze soap. Veel credibility is al verloren gegaan voor de ABN AMRO en andere banken spinnen daar al garen bij. Stoppen ze eerst miljoenen in een dure zeilboot (geloof 10 milj in euro's) om mee om de aardkloot te zeilen. Tuurlijk prachitge PR en vergroting van de naamsbekendheid en dat krijg je dit geklungel met barclays? 'k weet niet of die PR actie met die zeilboot dit nog goed kan maken.
- ik betwijfel het of fuseren echt een oplossing is. Het gaat zich dan vaak bij schaalvergroting om de daarbij behorende kosten besparingen en meer winst, want dat wil de aandeelhouder. Ik denk "what you win with scale of economics, you loose in the details". Dan denk ik bvb dat het bij schaalvergroting alleen nog maar interessant is om je op grote accounts te richten en de kleinere moeten hun heil maar ergens anders zoeken. Terwijl misschien bij de kleinere juist op de langere termijn misschien meer voordeel zit, die moeten nog groeien. Tevens kan schaalvergroting ook leiden tot een groot onbestuurbaar bureaucratish organisme wat op termijn niet meer te controleren is en alleen nog maar door nog meer bureaucratie bestuurbaar blijft. En dat kan erg gevaarlijk zijn mbt de financiele stabilitiet in nederland op de lange termijn.

En als laatste over de mentaliteit. Ja als de Britten of de Belgen het winnen het zal een andere mentaliteit zijn. Dat zie ik bij mijn baas ook. Verschillende nationaliteiten en verschillende mentaliteiten en culturen. Dat is en zal altijd zo blijven. En dat kan ook de uitholling triggeren, of als katalysator fungeren, van binnenuit mbt de na te streven voordelen van de schaalvergroting.

Saluti.

[verwijderd] 2 september 2007 15:41

1

In bovenstaande quote wordt gesproken over een zeilboot.

Rijkman vond dit in 2000 ook wel een mooi synoniem voor de abnamro organisatie en sprak in interne memo's over abnamro als een schip dat een nieuwe koers ging varen, zo heb ik vernomen. Hij noemde de 'pot' waarin afvallers van 'Zonder Omwegen' terechtkwamen niet voor niets 'Kompas'.

De koers die RG in 2000 voor 'zijn schip' uitzette verschoof echter met het jaar van windrichting. O.K. Iedere zeilboot moet laveren, maar het probleem is dat het abnamro-schip binnen korte tijd zoveel koerswijzigingen had ondergaan dat het er meer op begon te lijken dat het kompas stuk was en het schip stuurloos leek rond te dobberen.

Imho was het kompas niet stuk, maar had het schip niet de adequate stuurlui. Zeker niet na 2000.
De bemanning mankeert nog steeds niets aan en de vracht is ook aantrekkelijk. Maar als het schip geen belangrijke havens aandoet zal je nieuwe stuurlui moeten zoeken. Zeer waarschijnlijk zullen die nieuwe stuurlui het schip nu onder andere vlag (dan de Nederlandse) door laten varen.

:-) gr.mineset

[verwijderd] 2 september 2007 16:11

0

Ik wil hier toch nog even een punt toevoegen.
In een ander draadje in dit forum las ik dat de VS vliegdekschepen bij Iran heeft liggen en reeds 1200 targets in Iran geidentificeerd heeft.

Dan lees ik dat er een anonieme party voor 1 miljard in put opties heeft gestoken met expiratie 21-9-07. Ik heb geen glazen bol maar kan wel tellen.
1+1=2. Ik bedoel heeft deze investeerder kennis omtrent ontwikkelingen in het midden oosten?

Dan de fusie van ABNAMRO met Barclays. Wat voor effect zal dit hebben als de pleuris inderdaad in september uitbreekt? Ik bedoel de deal gaat door, al dan niet met Barcalys of Fortis, en de volgende dag gaat onze vriend Bush stevig uitpakken in Iran?

Saluti.

ffff 2 september 2007 18:49

0

Rijkleven,

Het is enkel om U erop te attenderen dat in het draadje van die 1 miljard put bezitter DUIDELIJK uitgelegd wordt dat dat, op zijn Hollands gezegd, dikke zever is. Je moet het draadje nog maar eens nalezen. De echte bedragen waarom het gaat zijn veel geringer.

Verder zijn Draadjes die het einde der wereld voorspellen ZEER populair en geliefd op IEX. Op zich niks op tegen. Maar ik kom hier al heel veel jaren en ik waarschuw je maar even.

9 van de 10 keer loopt dat allemaal met een sisser af en hadden we toch geen puts moeten kopen...want dat is de achterliggende grond van al dat soort draadjes. Jongens, koop nou puts, want we gaan naar de verdommenis.

Het mag duidelijk zijn: Ik zie dat allemaal niet zo zwaar. Bush krijgt gewoon steeds minder te vertellen in deze wereld. Zelfs in de USA worden ze wijzer. Heeft wel 6 jaar geduurd, en dat was jammer

Peter

[verwijderd] 2 september 2007 22:26

0

Hoi Peter,
Bedankt voor jou reactie. Maar mijn angst voor de acties van de VS is gebaseerd op het volgende:
Het VPRO programma tegenlicht heeft op zijn website een 6 delige serie staan over de huidige problemen in het midden oosten. In een van de afleveringen wordt duidelijk gezegd dat de VS de beste kandidaat is om het Iran probleem op te lossen niet Israel. Voor mij is het duidelijk dat als de VS niks doet dat de israeliers het dan wel oplossen. De israeliers pikken dat niet. En ze hebben het al 1 keer gedaan met Iran.
Een naar mijn mening zeer goede documentaire over de huidige problematiek en zeker de moeite waard om te bekijken.

Daarnaast heb ik via de media een paar maanden geleden al vernomen dat er dit jaar wat zou gaan gebeuren mbt de activiteiten van Iran. De VS of Israel had ergens 1e helft dit jaar reeds verkenningsvluchten in het internationale luchtruim boven Iran uitgevoerd.

Voor de zomer las ik via het internet de Jordan Times uit Aman. Daarin stond dat de Iraniers de centrales nog niet betaald hadden aan de bouwers (Rusland). Dus zou de startup zijn uitgesteld tot september 2008.

Bush schijnt helemaal blind te zijn voor de problemen die hij veroorzaakt heeft in Irak. Hij wil niemand horen die zegt dat het Irak avontuur mislukt is. Daar sluit hij zich van af. Dus een op hol geslagen stier die recht op zijn doel afgaat om te bewijzen dat hij gelijk heeft.

En dan vraag ik mij af wat de effecten voor de fusie zijn. Als de contracten getekend zijn en de champagne glazen zijn opgeruimd en de laatste feestganger naar huis is? Een duur betaalde fusie die achteraf gewoon oplost in rook. Het kan wel eens een hele slechte timing zijn.

Maar goed al met al "time will give all the answers". We have to wait and see what will happen. As usual.

Wat betreft de 1mld. Moet ik toegeven dat ik daar wel mijn twijfels over heb of dat bericht klopt. Maar vindt het wel frappant.

Ik kwam ook al lange tijd geleden hier op IEX maar heb lange tijd niets gedaan. Wat betreft doemscenario en geroddel is er inderdaad niks veranderd. Dat zal wel altijd zo blijven maar soms zitten er ook goede stukken bij.

saluti.

[verwijderd] 3 september 2007 10:52

0

Beste Rijkleven,

hoewel imho niet helemaal aan het onderwerp abnamro overname gerelateerd, bijgaand een link met uitgebreid rapport uit januari 2007 van ING Wholesale Banking, gekopt: Attacking Iran
www.jsmineset.com/cwsimages/Miscfiles...
Veel leesplezier en gr.mineset

[verwijderd] 3 september 2007 11:50

0

Nou mijn dank is groot. Dit is erg interessant om te lezen. Ik wilde je dan ook verwijzen naar de site van tegenlicht waar ik het reeds over had en de 6 delige serie over het midden oosten. Tezamen met dit verslag heb ik denk ik een goed beeld.

Saluti.

[verwijderd] 3 september 2007 12:32

0

Als de hemel naar beneden komt hebben we allemaal een blauwe hoed hh

[verwijderd] 3 september 2007 12:32

0

Independent Research Hasim Sengül Accumulate 38,00 2,32 2,52 31-07-2007
Petercam Thijs Berkelder Add↑ - - - 23-07-2007
Societe Generale Hold↑ 37,70 2,16 2,31 17-07-2007
Independent Research Pierre Drach Accumulate 38,00 - - 16-07-2007
SEB Manfred Jakob Hold↓ 38,40 - - 16-07-2007

Adviezen de laatsten

Vertraagd	31 mei 2024 17:35
Koers	15,650
Verschil	+0,035 (+0,22%)
Hoog	15,685
Laag	15,540
Volume	4.601.827
Volume gemiddeld	3.683.197
Volume gisteren	1.656.611

28 mei	Beursblik: ING positief over Duitse o...
28 mei	ACM: spaarrentes blijven achter door ...	2
28 mei	ABN AMRO koopt Duitse private bank Ha...
17 mei	ABN AMRO verkoopt Neuflize Vie aan BN...
16 mei	Beursblik: UBS verlaagt koersdoel ABN...
16 mei	Beursblik: Berenberg verhoogt koersdo...
15 mei	UBS: daling kapitaalratio ABN AMRO fl...
15 mei	Beursblik: minder ruimte voor ABN AMR...	1
15 mei	Matte beurs, maar onderhuids broeit h...	3
15 mei	Toch winststijging voor ABN Amro	2

ABN AMRO « Terug naar discussie overzicht

Wat mij toch zo verbaast !!-??

Meedoen aan de discussie?

Direct naar Forum

Detail

ABN AMRO BANK N.V. nieuws meer