Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.952 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

midjj 10 maart 2023 15:04

quote:
Hoover schreef op 10 maart 2023 14:41:
De overheid zijn WIJ. Wij willen geen belasting betalen ...

Niet noodzakelijkerwijs. Met deze minderheidscoalities tegenwoordig worden er velen niet gehoord...

devil80 10 maart 2023 15:26

quote:
WJ-12 schreef op 10 maart 2023 13:43:
Jammer dat het zo lang duurt. Ik doe (nog) niet aan compot denken dus het zal wel te maken hebben met drukte.
Aan de andere kant stond er ongeveer 1 miljard voor gereserveerd op de begroting en daar kan je ook veel andere leuke zaken mee doen.

Denk dat de regering eerder valt en dat dit dan helemaal uitgesteld wordt(controversieel verklaard wordt) tot ver na de nieuwe tweede kamer verkiezingen. We weten allemaal dat de scheiding van trias politica niet zo hard is als zou moeten.

TonyX 10 maart 2023 16:12

quote:
objectief schreef op 10 maart 2023 13:29:
[...]

Dat lijkt me aannemelijk, als je ziet waarom sommige burgers naar de Rechter stappen o.a. OZB en Box3 (vinden velen te hoog)
Die energiesubsidies (miljarden steun) en defensie/Oekraine (extra miljarden) moeten toch via belastingen binnen komen.

Mensen vinden box 3 niet te hoog an sich, maar ze vinden de gehanteerde percentages onrechtvaardig en van alle werkelijkheid losgezongen waardoor ze itt tot in de Zalm tijd er niets of vrijwel niets meer aan overhouden. En dát heeft de rechter onrechtmatig verklaard. Eerst via een zachte aanwijzing en toen dat niets hielp een harde ingreep.

En nog steeds weigert het kabinet zich aan verdragen en wettelijke spelregels te houden en gaat op de oude voet door: nu al 6,17% belasting bij een gemiddeld AEX Dividend van rond de 3% (internationaal gemiddeld nog veel lager (ETF World)

Resultaat: 485.000 mensen die hun recht bewust onthouden wordt door deze overheid moet noodgedwongen aan de rechter, omdat de overheid weigert om wetten en verdragen na te komen waar de rechten van hun burgers in vastgelegd liggen. Raar hé?

Wil je geen tekorten krijgen als overheid? Wees veel kritischer op je uitgaven en/of verhoog de BTW: wie meer (kan) consumeren betaalt navenant meer belasting. Bij een Masarati 25% over 4 ton ipv 21%, of bij een dre Porsche de helft. Wie zo nodig elke 5-10 jaareen nieuwe huis moet laten bouwen en daar het geld voor heeft: 25% ipv 21% voor een huis van 2 miljoen. Tikt lekker aan.

TonyX 10 maart 2023 16:20

Maar over naar de SNS juridische perikelen: weer 6 weekjes geduld hebben en een broedende kip maar niet storen. Deze legt 4/12% per maand eieren.

Woudsehoeve 10 maart 2023 16:28

quote:
Tony B schreef op 10 maart 2023 16:20:
Maar over naar de SNS juridische perikelen: weer 6 weekjes geduld hebben en een broedende kip maar niet storen. Deze legt 4/12% per maand eieren.

Dit kost de belastingbetaler (wij) dus 2.5 miljoen per maand ? (grofweg aan rente) dus dit uitstel een 4 miljoen pfffft.

DaarIsDePoen 10 maart 2023 18:44

quote:
Woudsehoeve schreef op 10 maart 2023 16:28:
[...]

Dit kost de belastingbetaler (wij) dus 2.5 miljoen per maand ? (grofweg aan rente) dus dit uitstel een 4 miljoen pfffft.

Het kost de belastingbetaler niets, integendeel. De belastingbetaler is in het bezit gekomen van SNS zonder er een vergoeding voor te betalen. De minister cq. belastingbetaler is dus lening aangegaan bij de obligatiehouder en geniet lekker van de opbrengsten. Het is niet meer dan correct dat de belastingbetaler rente betaalt over die lening. Want SNS brengt veel meer in het laatje dan die rente.

midjj 10 maart 2023 20:40

quote:
Woudsehoeve schreef op 10 maart 2023 16:28:
[...]

Dit kost de belastingbetaler (wij) dus 2.5 miljoen per maand ? (grofweg aan rente) dus dit uitstel een 4 miljoen pfffft.

Dit alleen als wij als obligatiehouders ooit die vergoeding gaan zien.
Ik vrees meer en meer met grote vreze. Dit gaat zo nog tientallen jaren duren. Minstens. En dan is alles vervolgens verjaard of leeft er geen enkele claimant meer.

TonyX 10 maart 2023 23:26

quote:
midjj schreef op 10 maart 2023 20:40:
[...]

Dit alleen als wij als obligatiehouders ooit die vergoeding gaan zien.
Ik vrees meer en meer met grote vreze. Dit gaat zo nog tientallen jaren duren. Minstens. En dan is alles vervolgens verjaard of leeft er geen enkele claimant meer.

Een schadevergoeding voortvloeiende uit een wettelijke verplichting door de Staat kan niet verjaren.

Zelfs al er toch ergens een (partiële) grond voor cassatie wordt gevonden kan de HR de zaak zelf afdoen of terugverwijzen. In dat laatste geval kan er een paar jaar uitstel volgen maar geen tientallen jaren.

Indien de de claimende persoon niet meer leeft op moment van de uitspraak gaat zijn vordering tegen de huidige waarde van nul over op de erfgenamen die deze vordering erven.

Geduld is een schone zaak maar daarna staat er wel een dusdanig grondige jurisprudentie dat de Staat bij een volgende nationalisatie waarschijnlijk zich nog wel 5 keer extra achter de oren zal krabben voordat men weer aan zo'n avontuur op zijn Dijsselbloem's begint. En je krijgt er een heel leuke spaarrekening voor terug in de tussentijd.

Piet Bakker 11 maart 2023 00:38

De verjaring begint pas te lopen als de vergoeding onherroepelijk is vastgesteld.

Richard de V 11 maart 2023 07:30

Ik maak me geen zorgen over de verjaring. Maar het herhaalde uitstel van de uitspraak is natuurlijk wel erg negatief. Het is niet simpelweg te wijten aan ziekte, vakantie en dergelijke (wat men bij een eenmalig uitstel had kunnen veronderstellen). Er lijkt echt een inhoudelijke discussie te zijn in het hof en de conclusie van de advocaat-generaal wordt niet zomaar gevolgd. Helaas betekent dit ook dat het slechtste scenario mogelijk is, namelijk dat er helemaal geen terugbetaling komt of dat het nog tien jaar duurt!

DaarIsDePoen 11 maart 2023 08:05

quote:
Richard de V schreef op 11 maart 2023 07:30:
Ik maak me geen zorgen over de verjaring. Maar het herhaalde uitstel van de uitspraak is natuurlijk wel erg negatief. Het is niet simpelweg te wijten aan ziekte, vakantie en dergelijke (wat men bij een eenmalig uitstel had kunnen veronderstellen). Er lijkt echt een inhoudelijke discussie te zijn in het hof en de conclusie van de advocaat-generaal wordt niet zomaar gevolgd. Helaas betekent dit ook dat het slechtste scenario mogelijk is, namelijk dat er helemaal geen terugbetaling komt of dat het nog tien jaar duurt!

Voor zover ik kan oordelen kan de discussie slechts gaan over hoe het Single Resolution Mechanism
(SRM) van de Europese banken unie moet toegepast worden. Dat mechanisme stelt enerzijds "no creditor worse off" (NCWO) en heeft anderzijds tot doel de belastingbetaler uit de wind te zetten. Maar er is ook de Wft die oplegt een correcte vergoeding te betalen voor de onteigende assets. Om die princiepes te verenigen, koos de OK ervoor de deskundigen een prijs te laten berekenen op basis van het toekomstperspectief op het ogenblik van de onteigening alsof geen onteigening zou hebben plaatsgevonden. Dat spoort met het princiepe NCWO en correcte vergoeding (prijs bepaald door rationeel handelende marktpartijen die over alle informatie beschikken). De deskundigen vonden in hun rapport dat de curatoren zouden gekozen hebben voor een run-off. Dergelijke keuze wordt ingefluisterd door de faillissementswet die curatoren oplegt te kiezen voor de hoogste opbrengst. De minister argumenteert dat het SRM voorrang geeft aan de belastingbetaler.

Ik zie hier een mogelijke pre-judiciele vraag voor het Europese hof van justitie.

Richard de V 11 maart 2023 08:42

Maar dat past niet in de heersende stemming van de overwinning hier. De discussie gaat hier over deze of gene rente, maar die wordt alleen betaald als het vonnis in ons voordeel uitvalt. Als ik u goed begrijp is elke betaling allesbehalve zeker en vooral, in het geval dat u beschrijft, hebben we het over jaren (en niet over een dagelijkse countdown tot payday). U kunt beginnen met een aftelling van vier cijfers als u gelijk heeft met uw veronderstelling ...

DaarIsDePoen 11 maart 2023 09:30

quote:
Richard de V schreef op 11 maart 2023 08:42:
Maar dat past niet in de heersende stemming van de overwinning hier. De discussie gaat hier over deze of gene rente, maar die wordt alleen betaald als het vonnis in ons voordeel uitvalt. Als ik u goed begrijp is elke betaling allesbehalve zeker en vooral, in het geval dat u beschrijft, hebben we het over jaren (en niet over een dagelijkse countdown tot payday). U kunt beginnen met een aftelling van vier cijfers als u gelijk heeft met uw veronderstelling ...

Een pre-judiciele vraag past helemaal in de redenering dat de SNS-zaak een belangrijke test case is voor de Wft. Men doorloopt daarmee de hele juridische hiërarchie tot aan het Europese hof van justitie. Of dat ettelijke jaren toevoegt aan het proces hangt af van de snelheid van het EhvJ en of het hof meegaat met de OK dan wel met de minister. Als het EhvJ beslist dat de minister de juiste interpretatie hanteerde dan slaagt de cassatie en gaat de zaak terug naar de OK...

In het andere geval wordt de uitspraak van de OK gewezen.

Hoe lang het EhvJ erover doet om een antwoord te produceren, weet ik niet.

DaarIsDePoen 11 maart 2023 11:10

Als er tegen de uitspraak in een zaak waar twijfel bestaat over de uitleg van Europese wet- en regelgeving geen hoger beroep mogelijk is, is de nationale rechter verplicht om om advies te vragen.

Aangezien in de zaak over de onteigening van SNS rond de interpretatie van het "Single Resolution Mechanism" twijfel gezaaid is door de minister, gaan we dus moeten wachten op het EhvJ want er is geen beroep meer mogelijk.

En de pre-judiciële procedure heeft wel wat voeten in de aarde!!!

Procedure prejudiciële beslissing

Stap 1: verzoek rechter

Een rechtbank uit een van de lidstaten dient een verzoek in bij het Hof van Justitie om advies te geven hoe de Europese verdragen of bestaande Europese regelgeving moet worden uitgelegd, dan wel hoe die van toepassing is op een zaak die bij die rechtbank in behandeling is.

Het Hof van Justitie kan twee dingen doen:

1. het Hof van Justitie neemt het verzoek niet in behandeling
2. het Hof van Justitie neemt het verzoek in behandeling

Indien het Hof van Justitie het verzoek in behandeling neemt, worden alle betrokken partijen bij de zaak, de lidstaten en de Commissie hiervan op de hoogte gesteld.

Gedurende de behandeling van het verzoek bij het Hof van Justitie wordt de procedure voor de nationale rechter geschorst.

Stap 2: geschreven inbreng

Alle bij de zaak betrokken partijen, de lidstaten, de Europese Commissie en, in sommige gevallen, het Europees Parlement mogen een opinie naar het Hof van Justitie sturen.

Stap 3: eerste behandeling

De rechter-rapporteur stelt een rapportage op ten behoeve van de hoorzitting. Nadat deze is uitgebracht mogen bovenstaande partijen een verzoek indienen om de zaak mondeling te behandelen.

Het Hof kan nu twee dingen doen:

1. het Hof van Justitie behandelt de zaak in een hoorzitting
2. het Hof van Justitie behandelt de zaak binnenskamers

Stap 4: uitspraak

Na de eerste behandeling van de zaak door het Hof van Justitie stelt de advocaat-generaal i voorlopige conclusies op.

Het Hof van Justitie kan twee dingen doen:

1. het Hof van Justitie weegt de conclusies van de advocaat-generaal mee in haar afweging
2. het Hof van Justitie legt de conclusies van de advocaat-generaal terzijde in haar uiteindelijke afweging

Het Hof van Justitie stuurt alle betrokken partijen de uitspraak toe. Vervolgens maakt het Hof van Justitie zijn oordeel bekend in een openbare zitting.

Het oordeel van het Hof van Justitie is bindend, al heet het een advies. De nationale rechter moet in de behandeling van de zaak die bij hem in behandeling is rekening houden met de prejudiciële beslissing van het Hof van Justitie.

www.eumonitor.nl/9353000/1/j9vvik7m1c...

DaarIsDePoen 11 maart 2023 14:25

Voor wie zin en (veel) tijd heeft, de "Bank Recovery and Resolution Directive" van de Europese Unie kan je hier vinden:

eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TX...

Enkele uittreksels uit het document waar de "belastingbetaler" zeer specifiek vermeld wordt:

1) During the crisis, those challenges were a major factor that forced Member States to save institutions using taxpayers’ money. The objective of a credible recovery and resolution framework is to obviate the need for such action to the greatest extent possible.

2) New powers should enable authorities, for example, to maintain uninterrupted access to deposits and payment transactions, sell viable portions of the institution where appropriate, and apportion losses in a manner that is fair and predictable. Those objectives should help avoid destabilizing financial markets and minimise the costs for taxpayers.

3) Resolution of an institution which maintains it as a going concern may, as a last resort, involve government financial stabilisation tools, including temporary public ownership. It is therefore essential to structure the resolution powers and the financing arrangements for resolution in such a way that taxpayers are the beneficiaries of any surplus that may result from the restructuring of an institution that is put back on a safe footing by the authorities. Responsibility and assumption of risk should be accompanied by reward.

4) Recovery and resolution plans should not assume access to extraordinary public financial support or expose taxpayers to the risk of loss.

5) An effective resolution regime should minimise the costs of the resolution of a failing institution borne by the taxpayers. It should ensure that systemic institutions can be resolved without jeopardizing financial stability. The bail-in tool achieves that objective by ensuring that shareholders and creditors of the failing institution suffer appropriate losses and bear an appropriate part of the costs arising from the failure of the institution.

Mijn '5 cents worth' commentaar: IMHO is er in deze doelstellingen zoals ze in de inleiding van het directief neergelegd zijn, niets dat een run-off zoals In het scenario van de deskundigen in de weg staat. In tegendeel, een "fire-sale" van de krediet portefeuille zoals door de minister geprefereerd zou vrijwel zeker tot significante verliezen hebben geleid, ook voor de belastingbetaler, wat ongewenst is volgens nummer 4) hierboven.

Nummer 5) hierboven wil dat aandeelhouders en schuldeisers een deel van de verliezen dragen ten gevolge van het falen van de bank. De deskundigen berekenen dat aandeelhouders hun totale inleg verliezen, concurrente schuldeisers ca. 25% van de nominale waarde en sommige achtergestelde schuldeisers alles.

De berekening van de deskundigen doet ook niets af aan doelstelling onder nummer 3) hierboven. Wanneer de volksbank opnieuw geprivatiseerd wordt zal de belastingbetaler daar alle vruchten van plukken.

keffertje 11 maart 2023 15:35

Stap 1: verzoek rechter

Een rechtbank uit een van de lidstaten dient een verzoek in bij het Hof van Justitie om advies te geven hoe de Europese verdragen of bestaande Europese regelgeving moet worden uitgelegd, dan wel hoe die van toepassing is op een zaak die bij die rechtbank in behandeling is.

Volgens mij gaat hier de redenering al mis, want sinds wanneer is de Hoge Raad een Rechtbank? Die gedachte matcht overigens ook met mijn - beperkte - kennis op dit terrein, waarbij volgens mij de Hoge Raad een instantie is WAARAAN je prejudiciële vragen stelt, die zij vervolgens beantwoordt, en niet een instantie DIE dit soort vragen stelt aan een andere instantie.

DaarIsDePoen 11 maart 2023 16:11

quote:
keffertje schreef op 11 maart 2023 15:35:
Stap 1: verzoek rechter

Een rechtbank uit een van de lidstaten dient een verzoek in bij het Hof van Justitie om advies te geven hoe de Europese verdragen of bestaande Europese regelgeving moet worden uitgelegd, dan wel hoe die van toepassing is op een zaak die bij die rechtbank in behandeling is.

Volgens mij gaat hier de redenering al mis, want sinds wanneer is de Hoge Raad een Rechtbank? Die gedachte matcht overigens ook met mijn - beperkte - kennis op dit terrein, waarbij volgens mij de Hoge Raad een instantie is WAARAAN je prejudiciële vragen stelt, die zij vervolgens beantwoordt, en niet een instantie DIE dit soort vragen stelt aan een andere instantie.

De Hoge Raad: hoogste rechter in civiele zaken, strafzaken en belastingzaken
De Hoge Raad is een cassatiegerecht. ...

Ik kan me best voorstellen dat de HR geconfronteerd met een probleem van Europese wetgeving en regels binnen een zaak die voor het overige louter Nederlandse wetgeving raakt, een vraag stelt aan het EhvJ, vermits deze laatste instantie de autoriteit is wat betreft Europese wetgeving.

Maar het is inderdaad zo dat de Europese richtlijn voor bankresolutie door de lidstaten moe(s)t omgezet worden (tegen 2016?) in nationale wetgeving. In principe moet de HR raad zich dus niet richten tot het EhvJ omdat ze moet oordelen over een interpretatie van een Nederlandse wet. Het blijft natuurlijk zo dat deze Europese richtlijn een belangrijk document blijft voor de interpretatie van de relevante Nederlandse wet. Ik hoop dus met jou dat de HR zich niet moet richten tot het EhvJ (dat kan tijdswinst betekenen) om daar te horen wat de oorspronkelijke bedoeling was.

Blijft anderzijds het feit dat er blijkbaar discussie bestaat binnen de HR over het advies van de AG. Gaat de discussie binnen de HR dan over de interpretatie van de minister dat de wet de bedoeling had aandeelhouders en schuldeisers the straffen en met lege handen achter te laten? Wat met retroactiviteit (onteigening in 2013, richtlijn van 2014, nationale wetgeving aangepast in/na 2016)?

Allemaal speculatief, maar het is misschien goed even minder triomfantelijk te worden en het vel van de beer niet te verkopen vooraleer het kalf verdronken is ;-)

keffertje 11 maart 2023 16:22

Ik post hier nauwelijks iets en van triomfantelijkheid mijnerzijds is geen sprake. Je voert interessante overdenkingen aan, die inderdaad speculatief zijn. Ik heb ook geen benul waarom het voor de tweede keer wordt uitgesteld overigens...

DaarIsDePoen 11 maart 2023 17:12

quote:
keffertje schreef op 11 maart 2023 16:22:
Ik post hier nauwelijks iets en van triomfantelijkheid mijnerzijds is geen sprake. Je voert interessante overdenkingen aan, die inderdaad speculatief zijn. Ik heb ook geen benul waarom het voor de tweede keer wordt uitgesteld overigens...

Met triomfantelijkheid doelde ik ook niet op jou.

objectief 11 maart 2023 17:25

quote:
Hierdiepoen schreef op 11 maart 2023 16:11:
[...]
De Hoge Raad: hoogste rechter in civiele zaken, strafzaken en belastingzaken

Het was toch leuker toen je dagelijks enkel 34 33 32 enz. hier plaatste.

6.952 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 870,27 -3,75 -0,43% 25 apr


Germany40^	17.931,00	+0,08%
BEL 20	3.857,94	-0,67%
Europe50^	4.952,68	+0,28%
US30^	38.124,13	0,00%
Nasd100^	17.428,55	0,00%
US500^	5.044,94	0,00%
Japan225^	37.725,14	0,00%
Gold spot	2.330,29	-0,07%
EUR/USD	1,0728	+0,28%
WTI	83,75	0,00%