Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Griekse obligaties

28 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste

Omlaag ↓

allessalregtkom 2 juli 2011 13:44

Allereerst mijn excuses voor het starten van deze draad. Griekse obligaties zijn geen perpetuals en in die zin hoort het hier niet. Alleen heb ik geen andere plek gevonden om deze draad op te kunnen starten. Ik volg de perpetual rubriek meerdere jaren omdat mijn portefeuille ook voor bijna 50% hieruit bestaat en ik de kennis die hier gedeeld wordt erg waardeer.

Ben woensdag in een plukje Griekse obligaties gestapt. Velen zullen me voor gek verklaren en misschien wordt het ook wel een grote misser maar toch zou ik graag het willen verklaren.

De obligaties die ik gekocht hebben een looptijd tot 2018 hebben een couponrendement van 4,6% en en koers van iets onder de 50%. De coupondatum is juli. Mijn redenatie is als volgt.

1. De EU laat de grieken nu nog niet vallen. Het besmettingsgevaar van de andere landen is te groot. De ECB zit vol met deze obligaties als onderpand en de timing nu is niet goed ivm de bankposities. De coupon van juli wordt vast betaald.

2. De Grieken stappen niet uit de EU. Ze blijven liever aan het infuus liggen als vangnet. Ze maken liever gebruik van de angst bij europese instellingen.

3. Het coupon rendement is momenteel 9,2%. Als er afgestempeld wordt dan verwacht ik dat over een jaar tot enkele jaren. Tot die tijd heb ik een rendement van 9,2%. Mocht er niet afgestempeld worden dan is de yield too maturity 18%. Helemaal kansloos is dit scenario niet. De griekse overheid is rijker dan vergelijkbare europeese overheden zoals bijvoorbeeld Belgie. Het is niet verkeerd om naast de schuldpositie ook eens naar de bezttingenkant te kijken.
De schuld wordt altijd uitgedrukt in procenten van het BNP maar inhoeverre de zwarte economie daarin meegenomen wordt is mij onduidelijk. Ook op dit punt zou het mee kunnen vallen.

4. Stel dat er afgestempeld wordt. Eigenlijk verwacht wel dat Papandreau wel een dealtje met de EU heeft gemaakt dat dit over twee jaar zal gebeuren in ruil voor de zware bezuinigingen die nu worden doorgevoerd. Stel dat de afstempeling 50% wordt. Zou eigenlijk veel zijn want dan staat Griekenland er beter voor dan het gemiddelde in de EU en dat zou als eeen beloning voor slecht gedrag gezien worden. Dan nog leidt ik geen verlies omdat ik de obligaties net onder de 50% heb gekocht. Mijn coupon rendement daalt vanaf dat moment naar 4,6% geen vetpot maar nog altijd beter dan de nederlandse staatsleningen.

5. Wanneer de staatsleningen worden verlengt zit ik er niet mee. Mijn Yield to maturity zal lager worden afhankelijk van de termijn waarmee er verlengd wordt maar prima oplossing zou ik zeggen.

Met andere woorden de downsiderisk lijkt me beperkt terwijl er nog behoorlijke kansen zijn op een prima rendement. Beleggen is altijd een afweging tussen kansen en risico's. En deze propositie is nog niet zo verkeerd. Misschien wel omdat het sentiment zo slecht is dat de negatieve scenario's allang in de koersen zijn verdisconteerd.

Mocht je het voorbeeld willen volgen bij ABN AMRO tradebox kun je de koersen van de griekse obligaties vinden, kopen moet je via de beleggingslijn. Beetje betuttelend maar ja zo werkt het tegenwoordig.

Ik zit erin en ga er voorlopig ook niet uit maar toch ben ik benieuw naar jullie opmerkingen.

The Third Way... 2 juli 2011 14:38

Je gaat er van uit dat het slechtste scenario een 50% afstempeling is.
Het risico op verdere afstempelingen en/of terugkeer door Griekenland naar de drachme sluit je hierbij uit - terwijl daarbij bijna alle oblies onder de Griekse wet vallen, dus het Griekse parlement kan met 1 pennestreek de condities veranderen. Zou ik niet doen, doet de markt ook niet.

inf01911 2 juli 2011 18:23

Zelf heb ik perpetuals van Griekse banken (dus niet de Griekse overheid) in portefeuille. Ooit op (veel) hogere koersen aanschaft en afgelopen periode heb ik overwogen om ze weg te doen. Toch niet gedaan. De risico's zijn weliswaar hoog, maar de mogelijke rendementen op deze niveaus ook.

Het gaat om een steepener van Alpha Bank, qua grootte de tweede bank van Griekenland, DE000A0DX3M2, met de gebruikelijke coupon van 4 x (EURCMS10-EURCMS2). Minimumcoupon is 3,25%. Huidige coupon (vastgesteld op 18 februari 2011) bedraagt 5,89%. Er liggen stukken in de laat op €29,40. Daarmee is het directe rendement (als alles goed gaat) 20% per jaar.

Verder een perpetual van EFG Eurobank, qua grootte de derde bank van Griekenland, XS0234821345. Deze perpetual kent een vaste coupon van 6%. Laatst gehandeld op €26,- maar is niet erg liquide. Direct rendement bedraagt ook hier zo'n 20%. Deze perpetual kent een kwartaaluitkering (de eerstvolgende keer op 6 juli). Als je hem nu koopt (settlement=T+3), hoeft je dus nauwelijks opgebouwde rente te betalen.

Uiteraard zijn de risico's van beide stukken groot. Als Griekenland in gebreke blijft, dan zal dat ook wel gaan gelden voor deze banken. Bij een rooskleuriger scenario maak je echter kans op een stevig rendement (couponuitkering plus koerswinst). Belangrijk detail: beide banken hebben in hun laatste rapportage nog winst gemeld en hebben redelijke kapitaalposities (waarbij de Griekse staatobligaties overigens nog op hun nominale waarde gewaardeerd zijn). Daardoor zijn ze -zolang dit zo blijft- verplicht de coupon uit te betalen. Dat hoeft maar enkele jaren goed te gaan en je hebt de aankoop eruit.

Over Alphabank is al vaker geschreven op de IEX-fora. Begin dit jaar heeft NBG (National Bank of Greece) een overnamebod op ze uitgebracht, maar dit werd direct verworpen door Alpha Bank. Later heeft NBG nogmaals interesse getoond, maar ook dat heeft niet geresulteerd in concrete vervolgacties.

Van beide perpetuals heb ik de prospecti. Bij interesse kan ik ze hier posten.

allessalregtkom 3 juli 2011 20:37

In de teleconferencing hebben de ministers van Financien afgesproken weer 11 miljard euro over te maken. Verwacht wordt dat over enkele maanden nog eens een pakket van 80 miljard naar Griekenland gaat. Ze kunnen weer een paar jaar verder.... :-)

Verwacht inderdaad niet dat ze uit de euro naar de drachme stappen zou klap in het gezicht van de overige euro landen zijn.

[verwijderd] 4 juli 2011 21:17

Enkele maanden - de Grieken kunnen ongeveer drie maanden vooruit. We tillen het probleem dus over het zomerreces heen, en zien elkaar in september/oktober weer terug. Als de geschiedenis zich herhaalt krijgen de perps wat meer druk door window-dressers die tegen einde jaar van hun perps af willen. Voor wat betreft de Grieken: ik weet het niet. Land is failliet, regerende klasse pakt alleen wat laaghangend fruit, wil ontbreekt om door te pakken...maar de wil bij de kiezers in de andere landen ontbreekt om de Grieken te steunen. Tenderen op een schappelijk bod tegen marktprijs zie ik nog wel gebeuren, maar verder zie ik geen oplossing.

HK77 12 juli 2011 06:48

Heb ook een plukje liggen, maar verkeerde, want te lange, looptijd gekocht (april 2017). Verkeerd in de zin dat je net binnen de roll-over moet zitten (als de banken het Duitse voorstel volgen en 90% van aflopend papier 5 jaar doorrollen zou je dus een 2016'er of 2015'er willen hebben)

Heb het meer als emotie-hedge gekocht: als we uiteindelijk de rekening gaan betalen voor Griekenland (bijvoorbeeld door uitgifte van Euro-bonds) verdien ik wat om mijn woede weg te spoelen. (de zogeheten too-big too fail trade, net zoals overigens in zekere zin de vorige crisis de banken-perpetuals waren...)

En zo niet, dan kun je tot een 50% haircut nog hebben. (al is Griekenland dermate failliet dat een terugkeer naar de Drachme meer dan 50% haircut gaat geven denk ik zo).

Nieuwste voorstel terugkopen op markt prima; alle banken hebben die zut op hun buy-to-maturity book staan en waarderen op accrual-basis als ik het wel heb (als je het koopt op een YTM van 10%, mag je dat elk jaar nemen; totdat natuurlijk duidelijk wordt dat de hoofdsom wordt afgeboekt; vandaar ook die default-angst).

Indien dat zo is zullen zij dus liever niet verkopen (en het verlies inlocken) dus zou je met beperkte vraag wel eens hogere koersen kunnen neerzetten. Dan weer tijd om afscheid te nemen...

Overigens qua perps, zie wel een kaf-koren scheiding ontstaan. SNS met hun Spanje exposure krijgen nu de hardste klappen lijkt het, waar ING goed blijft liggen (eigenlijk te goed, want wil ze wel terug kopen....)

HK77 12 juli 2011 06:49

toevoeging, de ING 8% bedoel ik dan

[verwijderd] 12 juli 2011 22:48

Ing heeft net upgrade fitch gehad. Helpt wel mee. gelukkig maar want heb niks verkocht.
de bos

The Third Way... 14 juli 2011 15:00

Goed nieuws voor iedereen die nog in sprookjes gelooft:

Flash News

FINANCIAL NEWSThursday, 14 July 2011 - 15:42
Greek Banks To Pass Stress Tests, ATEBank Doubtful

Greek banks are in the eye of the storm, however analysts expect most of them to pass the European stress tests, with the exception of ATEBank which is likely to fail, according to Dow Jones Newswires.

Six out of seven Greek banks have core Tier 1 capital ratios well above the 5% threshold, but the main concern is their exposure to Greek government bonds, says the news agency, especially following the European Banking Authority?s decision last month to include an element of sovereign default probability to the tests on economic and financial stresses.

Despite the country’s downgrade by Fitch, analysts expect that 90%-state-owned ATEBank is the only bank likely to fail, and will do so despite its recent €1.26 billion capital increase, most of which came from the government.

"My feeling is that the stress tests will again be lackluster," Nomura analyst Prathmesh Dave told Dow Jones Newswires. "But among the Greek and Cypriot banks, ATEBank is the one most widely tipped to fail and I would agree--I reserve comments on the other seven." he added.

allessalregtkom 14 juli 2011 19:36

De Griekse economie vertegenwoordigd 2% van de totale europeese unie. Voor de ECB een piece off cake om het land te redden als ze dat wil. Tot nog toe willen ze dat om een domino effect te voorkomen. Als Italie en/of Spanje erbij komt wordt het andere cake :-)Het blijft dus spannend.

Voorstellen die ik gelezen heb om alle landen de mogelijkheid te geven om 60% van het BNP (afkomstig van Nederlandse econoom dacht ik) lijken me prima voor Griekse obligaties. Dan kom ik op 50% eerste klas debiteur. En voor het restant wat rommel als mogelijke winst.

Een voorstel( volgens mij van Duitse bankier) om 30% af te stempelen en de rest in looptijd te verlengen ook prima voorstel.

Bedenk wel speculeren tegen de ECB is speculeren tegen een instelling die nagenoeg onbeperkt geld kan creeeren. Zolang Third Way nog altijd zijn loon in euro's wil ontvangen en belegd in euros gelooft hij ook in dit sprookje.

Die ratingbureaus zijn maf. Waar waren ze toen het italiaanse schuld door de 100% van het BNP ging? Toen de begrotingstekorten veel groter waren dan nu? Toen kwam er geen waarschuwing..... Nu ze op het punt staan zwaar te gaan bezuinigen komt men wel met die waarschuwing en downgrade. Ze zijn gewoon onderdeel van de sentimentskudde.

Het blijft fascinerend om te zien hoe het hele financiele systeem eigenlijk alleen op vertrouwen is gebaseerd. Een voordeel bij deze crisis in tegenstelling tot de kredietcrisis en het omvallen van Lehman is dat je niet snel een plaatje op het journaal ziet van een failliet land. Daar kun je geen goed shot van maken.

Het blijft spannend en leerzaam, veel succes iedereen bij het nemen van de goede beslissing.

allessalregtkom 20 juli 2011 22:06

Morgen dag van de waarheid?

Volgens mij gaat er wel iets komen voor Griekenland, maar of het voldoende zal zijn om de markten gerust te stellen daar ben ik niet gerust op.
Wat dat betreft eigenlijk wel jammer dat de beurzen vandaag en gisteren weer teruggekrabbeld zijn, had liever wat meer druk op de ketel gehad, zodat de politieke afwegingen (wat denkt de kiezer hiervan?) minder op de voorgrond zou staan.

Maar als er mooie plaatjes komen doet dat al weer veel goed....

allessalregtkom 21 juli 2011 19:27

Het lijkt een mooi akkoord te worden, een extra lening om de liquiditeitsbehoefte tot 2014 af te dekken. Dit voorkomt dat de grieken nieuwe dure leningen moeten af sluiten en daardoor zou de situatie kunnen verergeren.
Daarnaast meer ruimte om het noodfonds in te zetten om leningen op te kopen met veel korting, zodat ook de schuld zelf in precentage van het BNP terug gaat lopen.
De Grieken verkopen nog staatsbezit dus dat telt ook mee, om de schuld te verlagen.
De banken moeten vrijwllig meedoen :-)Dus geen free bail out of moral hazard. Bij de kiezer mooie sier halen dat ze niet alleen de belastingbetaler ervoor opdraait. Ook wel betere oplossing dan een generieke bankbelasting die los staat van de genomen risicos. Waarom zou een Rabobank die over het algemeen vrij netjes is er aan mee moeten betalen?

Wat ik alleen niet begrijp waarom alleen de banken pensioenfonden enderg. genoemd worden?
Als ik als particuliere belegger in Griekse obligaties buiten schot blijf wordt het echt leuk. Nah ja er zal nog wel addertje onder gras vandaan komen.

Nou maar hopen dat de speculanten tegen de euro de handdoek in de ring gooien je moet financieel wel erg stevig in je schoenenstaan om tegen de ECB en zon gigantisch noodfonds op te durven boksen.

Als nu het vertrouwen in de overige landen ook weer terugkomt is het toch een mooie dag geworden.

allessalregtkom 21 juli 2011 19:42

O ja vergeten te melden de coupon (4,6%) is vandaag netjes betaald dus die is alvast weer binnen.

[verwijderd] 24 juli 2011 23:14

Het probleem dat ik heb met het huidige akkoord is dat het de gevolgen van de sovereign crisis milder maakt. Het neemt de oorzaak niet weg. En ik zie zeer weinig stappen om falende overheden te corrigeren, of hun falen te voorkomen. Op het moment kunnen we als perp beleggers weer even vooruit, maar we hebben de zekerheid dat het beest de kop weer op zal steken.

allessalregtkom 2 augustus 2011 17:13

OESO: Griekse schulden kunnen houdbaar worden

PARIJS (AFN) - De grootscheepse hervorming van de Griekse economie kan de schuldenlast van het land op termijn terugdringen tot houdbare proporties. Dat concludeert de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) in een dinsdag gepresenteerd rapport over de Griekse economie.

Volgens de OESO kan een stringente uitvoering van de plannen ertoe leiden dat de schuld van Griekenland vanaf 2013 afneemt. Binnen 20 jaar kan de schuldenlast van het noodlijdende land dan worden teruggedrongen tot minder dan 60 procent van het bruto binnenlands product (bbp), stelt de denktank van de geïndustrialiseerde landen. Momenteel bedraagt de schuldenberg van de Grieken nog ongeveer 150 procent van het bbp.

De noodzakelijke bezuinigingen zetten voorlopig echter wel een zware rem op de economie. De recessie houdt volgens de OESO dit jaar nog aan. Pas vanaf volgend jaar kan er weer sprake zijn van economische groei.

Modernisering

Om alle doelen te halen, moet de Griekse economie dringend worden gemoderniseerd, stelt de OESO. Er moet een einde worden gemaakt aan de verspilling van overheidsgeld en belastingontduiking moet streng worden aangepakt. Daarnaast moet het vertrouwen in de overheid worden hersteld en moet de werkgelegenheid voor vrouwen, jongeren en ouderen omhoog.

Om de hervormingen te laten slagen, dient de Griekse regering het overheidstekort vanaf 2015 te verkleinen tot maximaal 1,5 procent van het bbp. Het gat op de begroting bedroeg vorig jaar nog ruim 10 procent van het bbp.

Volgens de OESO heeft de Griekse regering een indrukwekkende start gemaakt met de hervorming van de economie. Vorig jaar werd het gat op de begroting al met 5 procentpunten verkleind. Die prestatie is in de afgelopen 30 jaar door geen enkel OESO-land geëvenaard. De uitvoering loopt volgens de economen echter niet vlekkeloos. Zo moet er meer haast worden gemaakt met de beloofde privatiseringen en de loonmatiging in het bedrijfsleven.

Weetje ik weet niet of ik er zelf nog in geloof :-)

beursstrateeg 2 augustus 2011 22:45

Het gat op de begroting bedroeg vorig jaar nog ruim 10 procent van het bbp. Volgens de OESO heeft de Griekse regering een indrukwekkende start gemaakt met de hervorming van de economie. Vorig jaar werd het gat op de begroting al met 5 procentpunten verkleind.

Fantastische, slechts 10%, dus 31,8 Miljard er in een jaar doorgejaagd. Drink een paar goede flessen champagne om het te vieren!

allessalregtkom 10 augustus 2011 22:42

Ben inmiddels uitgestapt met 20% winst. Domweg omdat er nu betere beleggingsmogelijkheden zijn. Achteraf bezien was dit mijn beste belegging in de periode dat ik ze aangekocht heb :-) Wie had dat kunnen denken.

[verwijderd] 15 augustus 2011 13:17

Contrair handelen...King zal u welkom heten :-)

NewEnergy 21 september 2011 12:44

De Alpha grp steepener is eerder besproken op dit forum. Vorige week gehandeld op 15. Ongetwijfeld een indicatie van het default risico van Griekenland. Is iemand bekend met de details? Is het een traditionele steepener met vaste afloopdatum etc, of is het meer een perp? Dit in verband met mogelijke haircuts bij default.

inf01911 9 februari 2012 20:20

quote:
inf01911 schreef op 2 juli 2011 18:23:
Het gaat om een steepener van Alpha Bank, qua grootte de tweede bank van Griekenland, DE000A0DX3M2, met de gebruikelijke coupon van 4 x (EURCMS10-EURCMS2). Minimumcoupon is 3,25%.

Verder een perpetual van EFG Eurobank, qua grootte de derde bank van Griekenland, XS0234821345. Deze perpetual kent een vaste coupon van 6%.

EFG Eurobank heeft een bod gedaan op hun Tier One Securities en Lower Tier Two Securities. Zie bijlage. Ze bieden 40% voor de hierboven genoemde uitgifte.

Alpha Bank zal wel snel volgen. Naar verwachting direct na 18 februari.

Bijlage:

28 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 887,44 +8,73 +0,99% 03 mei


Germany40^	18.017,10	+0,67%
BEL 20	3.913,37	+0,52%
Europe50^	4.930,44	+0,18%
US30^	38.691,83	0,00%
Nasd100^	17.893,96	0,00%
US500^	5.127,53	0,00%
Japan225^	38.326,05	0,00%
Gold spot	2.301,75	0,00%
EUR/USD	1,0762	+0,34%
WTI	78,11	0,00%