Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste
[verwijderd]
0
Ik geloof niet in afstempeling hoor, juridisch veel te ingewikkeld, bij een gedwongen reorganisatie verwacht ik dat de activiteiten eruit gelicht worden, de 6.258% (in de holding) sowieso dood is, en de 11.25% in de SNS Bank N.V. mag blijven, wachten op de jarenlange procedures over overnamesom van de activiteiten en daarna de jarenlange procedures over de afwikkeling van 403-garantiestellingen over de hele bankentak.

Ergo: ik verwacht alles of niks. Of ze blijven intact, of ze worden gekilled. Afstempeling zie ik niet gebeuren.

Logischerwijs mogen (sterker: moeten) de obligatieshouders bloeden voor de wens van de staat om terugbetaald te worden. Die stukken hebben immers andere voorwaarden, waarbij de aandeelhouders en de 11.25% volkomen achteraan de rij staan. Als de overheid haar preferente positie jegens andere stukken NIET doet gelden, zou dat juist een gotspe zijn (en een dikke fuck you richting belastingbetalers)

---

De enige manier waarop ik afstempeling zie gebeuren is in het kader van een _vrijwillige_ ruil van stukken 'oude bank' in stukken 'nieuwe bank'. Maar dan wordt dat een slikken-of-stikken verhaal, dat zullen niet de meest fameuze voorwaarden worden.
Klaas6543
1
quote:

Perpster schreef op 18 november 2012 16:51:

Logischerwijs mogen (sterker: moeten) de obligatieshouders bloeden voor de wens van de staat om terugbetaald te worden. Die stukken hebben immers andere voorwaarden, waarbij de aandeelhouders en de 11.25% volkomen achteraan de rij staan. Als de overheid haar preferente positie jegens andere stukken NIET doet gelden, zou dat juist een gotspe zijn (en een dikke fuck you richting belastingbetalers)
De overheid heeft geen preferente positie volgens mij... De overheid heeft CT1 kapitaal geleverd en staan daarmee dichter bij de aandeelhouders dan de perps lijkt mij.
DaarIsDePoen
1
Niet vergeten dat de 11.25% uitgegeven als gevolg van een hair-cut. Objectief gesproken hebben de houders van de 11.25% dus reeds een keer een scheerbeurt gehad. Zoals ik eerder zei: makkelijkst is dat Europa instemt met een markt conforme vergoeding voor de verlenging van de staatssteun en zo SNS meer tijd geeft om te herstellen. Dan kan er geen sprake zijn van concurrentievervalsing en blijft het vertrouwen intact. Nog een hair-cut bij SNS ruikt teveel naar Griekse en Spaanse toestanden, en ik ben zeker dat Nederland daarmee niet geassocieerd wil worden.
[verwijderd]
0
quote:

Greenspannetje schreef op 18 november 2012 20:44:

Niet vergeten dat de 11.25% uitgegeven als gevolg van een hair-cut. Objectief gesproken hebben de houders van de 11.25% dus reeds een keer een scheerbeurt gehad. Zoals ik eerder zei: makkelijkst is dat Europa instemt met een markt conforme vergoeding voor de verlenging van de staatssteun en zo SNS meer tijd geeft om te herstellen. Dan kan er geen sprake zijn van concurrentievervalsing en blijft het vertrouwen intact. Nog een hair-cut bij SNS ruikt teveel naar Griekse en Spaanse toestanden, en ik ben zeker dat Nederland daarmee niet geassocieerd wil worden.
Ik denk dat je gelijk krijgt.
Vandaag het bericht dat ING er ook tot 3 jaar langer over mag doen, dan zal SNSReaal wel iets vergelijkbaars overeenkomen.
Klaas6543
0
www.bloomberg.com/news/2012-11-16/ban...

De SNS 11,25% noteert nu 56%. Lijkt me dus niet echt realistisch. SNS staat er niet echt goed voor maar dat is in geen velden of wegen te vergelijken met de staat van Bankia. Het zou dan ook raar zijn als de SNS junior bondholders meer moeten boeten dan die van Bankia. Zeker als je bedenkt dat de staat met CT1 meer junior is dan de Tier 1 van de perp.
benito c.
0
Klaas, dank voor de link, hieronder enkele relevante passages.
Bedenk hierbij wel, dat het in Spanje erg omstreden is, dat de preferred shares moeten bloeden, omdat die dingen verkocht zijn aan spaarders, onder het mom dat het veilig was. Daarom zou de Spaanse overheid wellicht op een hoger percentage uitkomen, dan anders het geval zou zijn. Ik weet niet of een percentage van 50% wel door de EU-beugel komt, omdat niet valt in te zien dat er dan sprake is van ` loss absorption of equity and
hybrid capital instruments to the full extent possible.´

Banks receiving State aid will contribute
to the cost of restructuring as much as possible with their own resources. Actions
include the sale of participations and non-core assets, run off of non-core activities,
bans on dividend payments, bans on the discretionary remuneration of hybrid capital
instruments and bans on non-organic growth. Banks and their shareholders will take
losses before State aid measures are granted and ensure loss absorption of equity and
hybrid capital instruments to the full extent possible.

Recapitalisations will
only take place after the adoption of a restructuring decision by the European Commission,
requiring burden sharing and restructuring, unless funds of the first tranche are deployed

Banks with capital shortfalls and needing State aid will conduct SLEs against the
background of the revised legal framework and in accordance with State aid rules, by
converting hybrid capital and subordinated debt into equity at the time of public capital
injection or by buying it back at significant discounts. For Group 3 banks this rule will apply
on 30 June 2013, if they still are in receipt of public funds. For non viable banks, SLEs will
also need to be used to the full extent to minimise the cost for the tax payer. Any capital
shortfall stemming from issues arising in the implementation of SLEs will not be covered by
the EFSF assistance.
Klaas6543
0
Klopt benito maar wij hebben hier een soortgelijke situatie aangezien de 11,25 zijn uitgebracht tijdens de crisis zou het gek zijn als de 11,25 zwaarder zou moeten boeten dan de overheid. Daar komt bij dat die preferred shares eigenlijk meer beboet zouden moeten worden dan de perps aangezien zij dichter bij het kapitaal zitten. Volgens mijn zijn er nog de volgende lagen binnen SNS. Equity is nog 200 miljoen waard, die zouden weggevaagd/verwaterd moeten worden. Daarna de overheid met 565 miljoen en een boete van 300(?)miljoen, de vraag is hoeveel verlies de overheid hierop moet nemen of dat ze alles kunnen omzetten tegen gunstigere voorwaarden. Daarna pas de SNS 6,258% met 250 miljoen(?) en de 11,25% met 320 miljoen(?).

Lijkt mij dat de aandeelhouders/overheid hier de meeste problemen moeten hebben. Hierbij is de volgende quote ook nog wel belangrijk: "The Madrid-based lender will offer to swap the notes in a voluntary tender, followed by a mandatory exchange if there’s insufficient take-up, they said.". Ene kant moet de EU goedkeuring verlenen aan de andere kant moeten de houders meewerken, anders kunnen ze dus niet het maximale eruit halen. Dat is dus een beetje het probleem. Dan nog denk ik dat SNS er stukken beter voorstaat dan Bankia terwijl als je de prijs ziet van beide perps lijkt het erop alsof SNS even slecht ervoor staat als Bankia.
benito c.
0
Komt bij t.a.v de 11,25 dat de oorspronkelijke houders al 27% burden sharing voor hun kiezen hebben gehad. Deze is echter ook nog kwetsbaar inzake het mogelijk overslaan van enkele coupons.
jrxs4all
1
quote:

benito c. schreef op 20 november 2012 13:56:

Bedenk hierbij wel, dat het in Spanje erg omstreden is, dat de preferred shares moeten bloeden, omdat die dingen verkocht zijn aan spaarders, onder het mom dat het veilig was. Daarom zou de Spaanse overheid wellicht op een hoger percentage uitkomen, dan anders het geval zou zijn.
SNS heeft ook veel participatiecertificaten verkocht aan particulieren. Om de goede naam van de bank te beschermen en uiteraard met toestemming van de toezichthouder is de eerste serie een paar maanden geleden vrijwillig afgelost terwijl ze destijds minimaal de dubbele rente zouden moeten betalen op dergelijke stukken. De tweede en derde serie staan volgende maand en half 2013 op het programma.

Het zou eigenlijk best wel apart zijn als die ook vrijwillig zouden worden afgelost terwijl achtergestelde obligatiehouders een haircut zouden moeten nemen.
benito c.
0
Inderdaad een rare situatie, vanit SNS wel logisch gezien de negatieve publiciteit van onder meer Tros Radar en het feit dat het hier klanten betreft. De gedwongen haircuts zal de bank uit commercieel oogpunt ook niet toejuichen, deze worden echter gewoon opgelegd, en de EU kijkt mee bij staatssteun.
Het lijkt mij zeer de vraag of SNS wel toestemming krijgt om de series 2 en 3 ook af te lossen, zeker nu duidelijk is dat de staatssteun niet terugbetaald gaat worden. Interesant om het te volgen.
Klaas6543
0
Totale waarde participaties is 175 miljoen en zijn ook Tier 1 maar die participaties hoeven niet afgelost te worden. SNS kan ze gewoon laten doorlopen. Sterker nog voor SNS is dit uiterst voordelig, de rente wordt dan als volgt bepaald: "De rente wordt opnieuw bepaald voor een periode van 10 jaar. Dit gebeurt op basis van de rente op staatsleningen die dan geldt, met een looptijd van 9-10 jaar plus een opslag van minimaal 1,5%. Deze informatie vind je terug in het prospectus." Dat is dus velen malen gunstiger dan de perps.
sparenbas
0
Zouden ze hierom de zaak willen rekken tot minimaal half 2013 ? Ik zou inderdaad denken dat zolang de participaties er zijn, ze de perp. houders geen haircut kunnen geven. Dus scenario: eerst serie 2 en 3 participatiecertificaten aflossen en dan pas haircut's perp. houders. Dus wellicht is het wel ogenschijnlijk wel voordelig om die participaties te laten bestaan, zolang die er zijn, kunnen ze niet bewegen. Want anders weet Tros Radar ze te vinden ! Of ze hebben juridische procedures aan hun broek van perp. houders die eerst een haricut willen zien van de participatiecertificaten.
Henk
0
Er is duidelijk gezegd dat eind dit jaar of begin volgend jaar het alomvattende plan gepresenteerd zal worden. Dus van rekken tot juni 2013 lijkt me geen sprake.
[verwijderd]
0
I stand corrected, de stukken van de overheid zijn inderdaad pari passu met de aandelen, terwijl de achtergestelde stukken pari passu onderling zijn, en dus na covered bonds en senior bonds komen. Hebben ze zich weer eens in het schip laten naaien daar aan de Korte Voorhout.

Overigens voor het vergelijk met ING: we hebben het bij SNS meer dan waarschijnlijk over _nieuwe_ staatssteun, niet over oude staatssteun.

Tenslotte: wie burdensharing onredelijk vindt: dat soort risico hoort bij een abnormaal hoog rendement, ik denk niet dat je ultiem in rechte veel clementie hoeft te verwachten als het erop aan komt (waarbij het algemene belang ws. een stuk zwaarder wordt gewogen dan het speculatieve belang).

Blijf er toch een beetje alles of niks gevoel bij houden.

Klaas6543
0
De overheid heeft anders meer gespeculeerd dan wij. De voorwaarden die de overheid heeft bedongen zijn beduidend beter dan die van de 11,25, vandaar ook dat het achtergesteld is. Het algemeen belang mag wel zwaar wegen maar dan moet de overheid wel rekening houden met het feit dat zij het meeste hebben gespeculeerd. Wat trouwens goed verdient tot noch toe.
modaaltje
0
quote:

Klaas6543 schreef:

De overheid heeft anders meer gespeculeerd dan wij. De voorwaarden die de overheid heeft bedongen zijn beduidend beter dan die van de 11,25, vandaar ook dat het achtergesteld is. Het algemeen belang mag wel zwaar wegen maar dan moet de overheid wel rekening houden met het feit dat zij het meeste hebben gespeculeerd. Wat trouwens goed verdient tot noch toe.
Overheid rekening houden?de overheid is de meest onbetrouwbare partner die je kan hebben in welke zaken dan ook.
The Third Way...
0

AMSTERDAM (Dow Jones)--Moody's Investors Service heeft de kredietrating voor SNS Bank als zelfstandige entiteit verlaagd, na de snelle verslechtering op de Nederlandse markt voor commercieel vastgoed. De kredietbeoordelaar overweegt ook de ratings van de andere onderdelen van SNS Reaal (SR.AE) te verlagen, gezien de toenemende kans dat de groep externe steun nodig heeft om de aanhoudende verliezen op commercieel vastgoed op te vangen.
De snelle verslechtering van de Nederlandse vastgoedmarkt in het derde kwartaal vergroot de kans op toekomstige verliezen bij SNS' onderdeel Property Finance, stelde de kredietbeoordelaar woensdagavond in een rapport. De zelfstandige rating van de bank gaat hierdoor omlaag naar b3 van ba1.
Een verdere verlaging van de ratings behoort tot de mogelijkheden als de kapitaalpositie verder verslechtert of als de Europese Commissie extra maatregelen oplegt in verband met eerdere of nieuwe staatssteun.
Door hoger dan verwachte afboekingen op vastgoedleningen daalde de kapitaalpositie van SNS Bank in het derde kwartaal tot een core Tier 1-ratio van 8,8%, van 9,6% eind juni. Moody's tekent daarbij aan dat de liquiditeitspositie van de bank adequaat is, wat het risico beperkt dat beleggers op korte termijn hun vertrouwen verliezen.
Het reorganisatieplan dat de groep eind dit jaar of begin volgend jaar bekend zal maken, zal Moody's beoordelen op de vraag of dit het kapitaal van de verschillende entiteiten herstelt en de groep beschermt tegen verdere verliezen op commercieel vastgoed.
De bankratings kunnen omlaag in verschillende scenario's, onder andere wanneer obligatiehouders moeten meebetalen aan nieuwe steun voor de bank - het zogenaamde 'burden sharing' - zoals sinds dit jaar mogelijk is door de nieuwe interventiewet in Nederland.
Een besluit om de verzekeringsonderdelen te verkopen zou leiden tot lagere ratings voor een aantal obligaties van de groep, stelt Moody's. De kredietbeoordelaar gaat ervan uit dat zo'n verkoop niet op korte termijn zijn beslag zou krijgen.

November 22, 2012 05:04 ET (10:04 GMT)
© 2012 Dow Jones & Company, Inc.
DaarIsDePoen
0
quote:

The Third Way.... schreef:

AMSTERDAM (Dow Jones)--

...

De bankratings kunnen omlaag in verschillende scenario's, onder andere wanneer obligatiehouders moeten meebetalen aan nieuwe steun voor de bank - het zogenaamde 'burden sharing' - zoals sinds dit jaar mogelijk is door de nieuwe interventiewet in Nederland.
Een besluit om de verzekeringsonderdelen te verkopen zou leiden tot lagere ratings voor een aantal obligaties van de groep, stelt Moody's. De kredietbeoordelaar gaat ervan uit dat zo'n verkoop niet op korte termijn zijn beslag zou krijgen.

Maar het blijft belangrijk te weten dat "Naast de ex ante juridische toets of aan het criterium voor ingrijpen door DNB is voldaan de Interventiewet het ‘no-creditor-worse-off’ principe hanteert: in geval van een overdracht van een deel van de activa en een deel van de passiva moet worden voorkomen dat de crediteuren van de probleeminstelling daardoor worden benadeeld."
benito c.
0
quote:

benito c. schreef op 12 november 2012 09:44:

Er moet dan voor miljarden nieuw geld in.

Taxatie Peter Paul de Vries tussen 2 en 2 1/2 miljard, binnen enkele weken. Ik deel zijn analyse in ieder opzicht.

www.rtl.nl/xl/#/u/92f1e5df-92cd-46f0-...
REX
0
quote:

benito c. schreef:

[...]

Taxatie Peter Paul de Vries tussen 2 en 2 1/2 miljard, binnen enkele weken. Ik deel zijn analyse in ieder opzicht.

www.rtl.nl/xl/#/u/92f1e5df-92cd-46f0-...
Zegt ie nou dat ze nog een behoorlijke liquiditeit hebben van 10 miljard?
1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
878,71  -0,12  -0,01%  18:05
 Germany40^ 17.926,80 -0,03%
 BEL 20 3.893,20 +0,26%
 Europe50^ 4.897,52 -0,48%
 US30^ 38.145,33 +0,27%
 Nasd100^ 17.479,23 -0,52%
 US500^ 5.050,60 -0,26%
 Japan225^ 37.780,10 -1,41%
 Gold spot 2.305,02 +0,84%
 EUR/USD 1,0720 +0,08%
 WTI 78,95 -3,22%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Aandelenadviezen van IEX.nl

  1. Premium
    Advieswijziging ASML
  2. Premium
    Iets langer geduld met Besi
  3. Premium
  4. Premium
    Tijd om het aandeel Adyen op te vissen?
  5. Premium
    Uitstekende cijfers Flow Traders

Stijgers

VIVORYON THER... +9,57%
ForFarmers +7,64%
ING +6,37%
AMG Critical ... +5,88%
Van Lanschot ... +4,05%

Dalers

BAM -10,85%
Alfen N.V. -5,54%
BESI -4,06%
PostNL -3,64%
ASML -2,56%