Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Animal Spirits Zoo 2012

92 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 14 januari 2012 17:41

quote:
TA-Phoenix schreef op 14 januari 2012 17:30:
[...]Mijn mening is dat je nog veel moet leren hoe de wereld werkelijk inelkaar zit.

Ik heb geen enkel probleem met jouw mening, ik kan verantwoorden waarin ik beleg.

[verwijderd] 14 januari 2012 17:51

quote:
ffff schreef op 14 januari 2012 17:31:
Dan is er nog een andere kant aan deze zaak, waarover ik afgelopen jaar een goed verslag gelezen heb. Voedingsbedrijven als Unilever, Nestlé, Cargill hebben wel degelijk enorm last van het gemanipuleer van de voedingsprijzen, maar hebben.....zo vertelde dat artikel, daar een speciale groep markt-handelaren op gezet om toch een voor die bedrijven zo gunstig mogelijke inkoopprijs te verkrijgen. Weer anders gezegd: De speculanten die de koersen niets liever willen dan maar opdrijven, krijgen wel degelijk enorme tegenwerking van uiteindelijk toch die bedrijven die die producten werkelijk afnemen en nodig hebben.

Gaat dat niet gewoon over de termijnmarkt waarop dat soort bedrijven al sinds jaar en dag opereert?

ffff 14 januari 2012 17:57

Ik denk dat wel, Kees. De kern van dat artikel was dat die bedrijven last hadden van die sterk variërende prijzen. Het werd nog nader uitgewerkt met de prijs voor cacoa afgelopen twee jaar voor Nestlé. Zoals gezegd zette die multinationals er nieuwe markthandelaren ( afdekling) op met uiteraard de duidelijke opdracht de benodigde hoeveelheden grondstoffen die die bedrijven jaarlijks nodig hebben zo goedkoop mogelijk te verkrijgen. Er wordt dus wel degelijk een dam opgeworpen tegen manipulanten die die prijzen maar omhoogdrijven, want uiteindelijk hebben die weer als probleem dat ze die grondstoffen niet werkelijk verbruiken/verwerken.

[verwijderd] 14 januari 2012 18:03

Over speculatie in voedingsmiddelen.. wat Peter opmerkt is correct. Geloof me het enige wat de prijzen echt duur maakt zijn de EU heffingen.
De globalisering de technieken van heden, zorgen ervoor dat speculatie, in de zin koop iets wat nu goedkoop is en verkoop als de vraag er is, niet meer werkt.
Voorbeeld wellicht 10 jaar geleden kocht je een airco in de winter en een kachel in de zomer. Zo gaat dat met vlees ook, je koopt spare-ribs in de winter en verkoopt ze in de zomer. Er was een cyclus dat er bijv. lammetjes waren die kocht je op wachtte tot het schaars werd etc.
In feite gaf je financiering en ipv rente kreeg je winst.
Nu is dat anders er is geen schaarste het hele jaar door zijn er granny smith appels zo is er altijd lamsvlees te koop. De productie is echter veel gecontreerder geworden, er zijn nog maar een 10 tal producenten die 90% van de productie inhouden. Die firmas zijn zo gegroeid doordat ze door banken, investeerders geld kregen. Dus de speculant met zijn geld is nu niet meer nodig. Om nu iets in positie te nemen met het idee dat het morgen duurder wordt is echt een fout idee, in 9 vd 10 gevallen , stijgt de prijs niet en wordt die zelfs lager. (het zijn net aandelen, ahum).

Ook de idee dat voeding onbetaalbaar wordt is verkeerd. Een speculant zal de marktprijs moeten vragen om te kunnen verkopen. Er is tegenwoordig zoveel variatie en alternatief zeker in voeding dat men niet hoeft.

@Atitlan droom lekker door, duitse autos en zuinig.. alsof dat een argument is.
grt

[verwijderd] 14 januari 2012 18:32

Ben het met atitlan eens

[verwijderd] 14 januari 2012 18:44

Ik ook als die gelijk zou hebben
grt
maar : 1 speculanten dempen de markt en drijven de prijs niet op
2 die Bentleys Mercs BMW Audis lopen echt niet de showroom uit omdat ze zo lekker zuinig zijn. Nee die Chinees wil klasse autos dat weet je toch zeker zelf wel.

De EU heffingen ken je wellicht niet.
Voorbeeld: kip... wij kunnen alleen de kipfilet importeren omdat iedere kilo met 1,50 euro belast wordt. Zo kost een kipfilet in Thailand-Brazilie
nog geen 1,50 euro maar eenmaal in de EU.. kost die dus het dubbele 3.00 euro.
Zo'n prijsverdubbeling zie ik niet zo gauw is speculatie voorbij komen.

Rund wij kunnen alleen de dure delen doen omdat iedere kilo 4,00 euro duurder gemaakt wordt zodra we in de EU invoeren. Verkochten we vroeger nog vlees met 8,00 euro dan kreeg de buitenlandse producent er 3,50 euro voor nu is de koopkracht elders zo gestegen dat hij geen 3,50 maar 6,50 wil en kan krijgen, gevolg minder invoer in de EU , hogere consumenten prijzen.

De prijs van artikelen zegt ook niet alles. Een grote USA kipproducent verkoopt dus wel de filets maar heeft moeite met de bouten. Er is voedsel schaarste in Afrika, toen de exportmarkt in 2009-2010 helemaal weg viel , bood men 10.000 t bouten aan voor nop af te halen. Geen voedsel organisatie is erom gekomen. Dat is de werkelijkheid.

grt

[verwijderd] 14 januari 2012 18:54

quote:
ffff schreef op 14 januari 2012 17:31:
Dan is er nog een andere kant aan deze zaak, waarover ik afgelopen jaar een goed verslag gelezen heb. Voedingsbedrijven als Unilever, Nestlé, Cargill hebben wel degelijk enorm last van het gemanipuleer van de voedingsprijzen, maar hebben.....zo vertelde dat artikel, daar een speciale groep markt-handelaren op gezet om toch een voor die bedrijven zo gunstig mogelijke inkoopprijs te verkrijgen.

Cargill en nog twee andere spelers beheersen 90% van de graanmarkt en zij zijn het juist die speculeren met (fysiek) voedsel. Zij slaan graan (en melkpoeder oa) op en houden dit weg van de markt om de prijs op te drijven en verkopen dit later met grote winsten.

Dit zijn de ware speculanten die daadwerkelijk effect hebben op de fysieke markt van granen. Maar niemand die ze kent.

De schuld geven aan financiele speculanten die alleen werken met termijncontracten waar geen korreltje graan aan te pas komt is media technisch natuurlijk beter.

Speculanten zijn overigens nodig om de tegenkant in te nemen van grondstof-producenten danwel -afnemers als er een imbalans is tussen vraag en aanbod. Zonder die speculanten zouden boeren en afnemers veel meer prijsrisico lopen en dus minder produceren. Dit speelt al sinds honderden jaren en is nu ineens een probleem?

Wat er veranderd is, waardoor voedselprijzen volatieler zijn geworden en (fysieke) speculatie in granen lonender voor de Cargills van deze wereld is het doorgeschoten liberalisatie/marktwerkingsbeleid van overheden.

Tot een tien jaar geleden kregen boeren een gegarandeerde minimum prijs, waardoor weliswaar vaak overschotten ontstonden maar deze werden opgekocht door overheden. Een deel hiervan werd als strategische buffer aangehouden en een deel doorgedraaid. Zoals in de Bijbel al te lezen valt wisselen 7 vette jaren de 7 magere jaren af en is het verstandig om graanschuren te bouwen.

Die voorraden werden destijds gebruikt om te lage oogsten bij slecht weer aan te vullen zodat prijzen stabiel bleven. Het had dus ook geen zin voor speculanten om te proberen de prijs op te drijven, er was altijd genoeg aanbod uit de reserves.

Tegenwoordig worden door overheden geen reserves meer aangehouden, en ook commerciele partijen willen zo weinig mogelijk voorraden aanhouden (kostbaar). Worden een relatief kleine tegenslag kan leiden tot grote prijsuitslagen (de vraag blijft immers wel ook al loopt de prijs op- mensen moeten toch eten). Dat is al genoeg reden voor instabielere (en soms hogere) voedselprijzen. Daarnaast is dus lonend geworden voor (fysieke) speculanten om kunstmatig tekorten te creeren en prijs op te drijven.

Daarnaast is door de bio-fuel industrie er een meer direktere link gekomen met altijd al volatielere en instabielere energiemarkten, doordat er een alternatief afzetkanaal is. Bij hoge energieprijzen gaat er meer graan naar bio-fuel zodat granen ook schaarser en duurder worden.

Ten slotte is door de stijgende welvaart in ontwikkelingslanden hun voedselpatroon veranderd waardoor er in plaats van alleen maar basisvoedsel ook ineens veel meer vlees gegeten wordt (hetgeen vele malen meer graan vergt dan pasta/brood).

Maar ja, dat zijn politiek lastige kwesties om aan te pakken. Meer overheidsingrijpen in voedselmarkten (voorraad vorming, garantieprijzen) past niet in de tijdsgeest van liberalisatie. Verbieden biobrandstof past niet in het milieubeleid. Verbieden van vleesconsumptie in ontwikkelingslanden is ook al een no-go area. Grote bedrijven als Cargill aanpakken is onmogelijk door hun lobby invloed. Blijft over de (anonieme) financiele speculanten de zwarte piet te geven.

En Henk & Ingrid trappen er wederom in.

[verwijderd] 14 januari 2012 18:56

Speculeren op voedsel vind ik niet zo ok
Minder dan speculeren op oorlogstuig dat dan weer wel

Op en top, je weet er een hoop van
En heffingen zullen ook niet vies zijn

Gelukkig kijk ik altijd onder op de verpakking waar het beestje is opgegroeid, en koop niet als er UK, of Ierland of litauwen op staat
Laatste biefstuk uit Litauwen was ronduit smerig(kan beter worden natuurlijk)

[verwijderd] 14 januari 2012 19:38

Goh Ben ik vond jou commentaren altijd al goed. Maar hier heb je precies omschreven hoe het werkelijk in elkaar steekt. Jij moet in die wereld zitten. Het enige land waar Cargill (Ahold ook ) geen vrijheid van handelen heeft is Argentinie. Maar dat land is dan ook een van de weinige waar de overheid zich direct met de handel bezighoud.
Ook de EU dus met de importheffing heeft een grote invloed op de uiteindelijke prijs. De rest klopt precies.

Nu is de volgende stap na de consolidatie, de ruil tussen de grote jongens. De een wil van graan naar vleesproductie, de ander wil dan de logistieke centra overnemen. Uiteindelijk zullen ze het tegenblok vormen voor de reeds geconsolideerde supermarkten. Op zich een balans , maar of we dat willen ? Kennenlijk wel want we hebben toch geen bakkers-slagers meer waar we naar toe gaan. De rest van de consumptie de foodservice and catering daar komen die grote producenten steeds dichter bij. De mensen weten niet eens dat ze in feite van de producent als Cargill, BRF,JBS of Vion kopen er staat nog gewoon een lokale naam op de deur. Nee speculanten spelen bijna geen rol en worden steeds minder belangrijk.

grt

[verwijderd] 14 januari 2012 19:47

voorbeeldje : Albert van Zoonen .. Friki Kip zijn gewoon braziliaanse bedrijven.
Leveranciers aan McDonalds en Burger King, zijn gewoon braziliaanse bedrijven.

grt

[verwijderd] 14 januari 2012 20:10

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 14 januari 2012 18:54:
De schuld geven aan financiele speculanten die alleen werken met termijncontracten waar geen korreltje graan aan te pas komt is media technisch natuurlijk beter.

Ik heb er eerder al eens naar geïnformeerd, maar niemand heeft mij een overtuigend antwoord kunnen geven:
Hoe werkt kunstmatige opdrijving van prijzen met termijncontracten dan wel? Bij afloop van iedere termijn (meestal maand), is het aantal contracten dat levering tot gevolg heeft gelijk aan de fysieke vraag. Als er heel veel meer gekocht wordt dan er echt vraag is, hoe gaan die contracten dan worden doorgerold vlak voor het einde van de termijn? Iedereen die niet geleverd wil krijgen, zal moeten verkopen. Als er geen kopers zijn tegen die prijzen, dan zal de prijs toch vanzelf weer hard naar beneden gaan? Als iemand het manco in deze redenering kan aangeven, dan hoor ik het graag.

Twinkeling 14 januari 2012 20:12

Met graan of rijst ken ik de voorbeelden niet, maar het gaat om opslagruimte uiteraard. Genoeg hebben veel kunnen verkopen en kopen.

Mbt koper of cacao kan je leuke verhalen vinden.

[verwijderd] 14 januari 2012 20:33

quote:
Witte Weduwe schreef op 14 januari 2012 20:12:
Met graan of rijst ken ik de voorbeelden niet, maar het gaat om opslagruimte uiteraard. Genoeg hebben veel kunnen verkopen en kopen.

Mbt koper of cacao kan je leuke verhalen vinden.

Op die manier kan je inderdaad meer dan een enkele termijn overbrugen. Maar nog steeds geldt dat alles wat gekocht is, ook weer zal verkocht moeten worden. Als je het laat leveren en opslaat, dan was de vraag en overeenkomstig de prijs in de inkooptermijn kunstmatig hoger. Maar als de reële vraag en productie niet wijzigen, wat gaat er dan gebeuren bij verkoop uit de opslag? Een prijsopdrijvend effect is wel mogelijk, en ik denk ook grotere volatiliteit, maar blijft die hogere prijs gehandhaafd op de langere termijn?

Daarnaast mag je je afvragen of een markt waarbij de prijzen erg gevoelig zijn voor de handelingen van speculanten, intrinsiek wel zo stabiel is. Is het niet een belangrijk signaal dat de prijzen makkelijk stijgen? Blijkbaar is de productie veel minder elastisch dan de vraag. Ook zonder speculanten is een dergelijke markt dus gevoelig voor onverwachte tegenslagen in de productie, of een (te snelle) natuurlijke groei van de vraag.

[verwijderd] 14 januari 2012 21:48

quote:
sypkens schreef op 14 januari 2012 20:10:
[...]
Hoe werkt kunstmatige opdrijving van prijzen met termijncontracten dan wel? Bij afloop van iedere termijn (meestal maand), is het aantal contracten dat levering tot gevolg heeft gelijk aan de fysieke vraag.

Er wordt nauwelijks fysiek geleverd nav termijncontracten.

Heb het ooit eens per ongeluk gedaan, maar had gelijk een boze broker aan de lijn ;)

Ik denk dan ook niet dan termijncontracten leiden tot een prijsopdrijving van prijzen. Sowieso zitten speculanten veelal net zo vaak short als long.

Institutionele passieve long-only beleggers (als bijvoorbeeld ABP) rollen elke maand hun contracten door en blijven dus long zitten.

Wat ze wel opdrijven is de forward prijs, maar naar mijn mening niet de spot prijs van fysieke producten. Die is afhankelijk van wat er daadwerkelijk fysiek aan vraag en aanbod is. Doordat IBers altijd long willen zitten is de normale backwardation van commodity contracten (een van de aantrekkelijke risico premies van grondstoffen die betaald wordt door producenten als vergoeding voor prijsrisicoverzekering) sinds medio jaren 2000 omgeslagen in een contango situatie (omdat er meer vraag naar grondstofrisico door IBers is dan er vraag naar afdekken ervan door producten is).

Buy&hold beleggen in grondstoffen drijft dus niet zozeer de spotprijs op, maar verhoogt de termijnprijzen (en verlaagt daarmee de geboden risicopremie [tot negatief zelfs de laatste jaren]) tov de spotprijzen.

[verwijderd] 14 januari 2012 22:01

Dank je Ben. Komt wel globaal overeen met het, niet zo scherpe, beeld dat ik had.

Twinkeling 14 januari 2012 22:09

Maar als je de markt dus niet kan domineren, kan er maar beperkt sprake zijn van speculatie anders dan gokken.

[verwijderd] 14 januari 2012 22:52

[verwijderd] 15 januari 2012 12:26

Goh, ik heb wel eens gewerkt voor 1 vd grote commodity traders, en voor zover ik mij herinner, ging de prijs van onze commodities vrolijk onvoorspelbaar op neer, heel sterk afhankelijk van banale dingen, zoals het koude/natte/droge/warme weer in Brazilie en andere agrarische grootmachten.

Nu ja, een redelijke verticale integratie, een erg betrouwbaar netwerk, en een heel ervaren tradersteam zorgden er wel voor dat die fluctuerende spotprijs ons geen hol kon schelen.
Dat marktrisico lieten we over aan de patsies tussenin, die een fysieke levering niet aankunnen.

Fraude en bijhorende inaccurate stockposities, hielden ons veeeel meer bezig.

En vooraleer een patsy tussenin me met terugwerkende kracht van lokale marktmanipulatie beschuldigt, de spotprijs in Chicago/NY/London en onze spot prijzen (in een derdewereldland aan de andere kant van de evenaar) hadden een correlatie van nagenoeg 1.

[verwijderd] 15 januari 2012 12:29

quote:
Panly schreef op 15 januari 2012 12:26:
Goh, ik heb wel eens gewerkt voor 1 vd grote commodity traders,

Welke?

[verwijderd] 15 januari 2012 12:45

Dreyfus

92 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 918,72 -5,89 -0,64% 14 jun


Germany40^	18.004,30	-1,43%
BEL 20	3.833,37	-0,92%
EURO50	4.840,53	0,00%
US30^	38.584,80	0,00%
Nasd100^	19.665,00	0,00%
US500^	5.432,55	0,00%
Japan225^	38.512,90	0,00%
Gold spot	2.332,68	0,00%
EUR/USD	1,0706	0,00%
WTI	78,03	0,00%