Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Klimaatdiscussie: opwarming aarde door mens of natuur

39.083 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 ... 1951 1952 1953 1954 1955 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 22 februari 2022 16:44

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 22 februari 2022 16:19:
[...]

Maar dat de verdampingsenergie die aan het wateroppervlak onttrokken wordt een paar dagen later weer teruggeven wordt via condensatie bestrijd ik. Die condensatiewarmte komt namelijk niet in het zeewater terecht maar in de atmosfeer (en mogelijk voor een klein deel via 'warme' regen op besneeuwde/koude landoppervlakken).

De condensatie warmte komt in regendruppels terecht (vaak met ijskristallen als tussenstadium). Hiervoor zijn verschillende vormen van wolkenvorming verantwoordelijk (je weet, stijgingsregen, stuwingsregen zoals je "blagen" je kunnen uitleggen) en die druppels en vlokken vallen voor het grootste deel in de oceanen, binnen de kortste keren.

In het door jou versmade collegedictaat staat een schema met de diverse terugkoppelingen in de waterkringloop. Jij baseert je argument op een enkele negatieve terugkoppeling (het effect van verdampingswarmte). Hoe je hier je conclusies uit trekt voor de globale neerslag is me een raadsel. Het is maar een enkel radertje in een systeem van gekoppelde vergelijkingen.

Even los van deze discussie. Ik zag pasgeleden een grafiek van de ontwikkeling van de temperatuur op grote hoogte (om de 10 km dus boven de hoogste bergen). Die neemt af in de loop der jaren. De verklaring is simpel. De troposfeer laat steeds minder IR straling door, een onafhankelijke bevestiging van het broeikaseffect.

[verwijderd] 22 februari 2022 16:59

Tussenraagje: bestrijd je dat evenveel water de lucht in gaat als er "uitvalt" ? We praten hier over een laag van iets van 100 cm in een jaar. Uiteraard verplaatst het water zich door luchtstroming en dat is maar goed ook. Anders zou geen druppel water op de continenten landen.

DeZwarteRidder 23 februari 2022 15:13

Energiesector stoot 70% meer methaan uit dan officiële cijfers aangeven
Van onze redacteur 14:31

De wereldwijde energiesector stoot 70% meer van het broeikasgas methaan uit dan wat overheden rapporteren. De grootste boosdoener is de steenkoolsector. Dat concludeert het Internationale Energieagentschap (IEA) op basis van een eigen analyse die woensdag werd gepubliceerd. In de 2022 Global Methane Tracker stelt de energiewaakhond dat de wereld meer moet doen om de uitstoot van het vervuilende gas te verminderen.

Met een uitstoot van 42 miljoen ton methaan was de kolenindustrie vorig jaar de grootste uitstoter van het sterke broeikasgas, gevolgd door olie en aardgas met respectievelijk 41 en 39 miljoen ton. De energiesector is, na de landbouw, de grootste uitstoter van methaan en is goed voor 40% van de door mensen veroorzaakte uitstoot van het gas.
Snelle impact

Methaan is na CO2 het belangrijkste broeikasgas en de oorzaak van zo'n 30% van de wereldwijde temperatuurstijging sinds de industriële revolutie. Het heeft een hoger warmtevasthoudend vermogen dan CO2, maar breekt sneller af in de atmosfeer. Dat betekent volgens het IEA dat het verminderen van de methaanuitstoot een snelle impact kan hebben op het beteugelen van de opwarming van de aarde.

'Als we tegen het einde van dit decennium de door de mens veroorzaakte uitstoot van methaan met 30% kunnen verminderen ten opzichte de huidige situatie, is de impact op de temperatuurstijging in het midden van de eeuw hetzelfde als wanneer alle auto's, vrachtwagens, vliegtuigen en schepen van de wereld overgaan op technologieën met nulemissie', zei hoofdeconoom van het IEA, Tim Gould, in een briefing.

Tijdens de klimaattop in Glasgow van november vorig jaar sloten meer dan honderd landen zich aan bij een initiatief van de Verenigde Staten en de Europese Unie om de uitstoot van methaan in 2030 met 30% ten opzichte van het niveau van 2020 terug te brengen. Van de vijf landen die het meest uitstoten — China, Rusland, de VS, Iran en India — hebben alleen de VS zich bij het initiatief aangesloten.

Lees het volledige artikel: fd.nl/economie/1431143/energiesector-...

Beperktedijkbewaking 24 februari 2022 03:12

quote:
gokker schreef op 22 februari 2022 16:44:
[...]
De condensatie warmte komt in regendruppels terecht (vaak met ijskristallen als tussenstadium). Hiervoor zijn verschillende vormen van wolkenvorming verantwoordelijk (je weet, stijgingsregen, stuwingsregen zoals je "blagen" je kunnen uitleggen) en die druppels en vlokken vallen voor het grootste deel in de oceanen, binnen de kortste keren.

In het door jou versmade collegedictaat staat een schema met de diverse terugkoppelingen in de waterkringloop. Jij baseert je argument op een enkele negatieve terugkoppeling (het effect van verdampingswarmte). Hoe je hier je conclusies uit trekt voor de globale neerslag is me een raadsel. Het is maar een enkel radertje in een systeem van gekoppelde vergelijkingen.
...

Sinds wanneer gelden elementaire behoudwetten (energie, massa) niet meer voor 'ingewikkelde processen'? Hoe complex het gedrag van H2O in de atmosfeer ook is (ijskristallen <---> druppels etc.), de daarmee samenhangende energie moet ergens vandaan komen en ergens blijven.

De over de aarde gemiddelde waterdampconcentratie in de atmosfeer neemt de laatste tientallen jaren vermoedelijk toe, maar dat betekent niet dat de totale wereldwijde neerslag toeneemt. De totale hoeveelheid water(damp) in de lucht is dusdanig klein (ca 2,5% van de jaarlijkse hoeveelheid neerslag, zie mijn volgende post) dat dit H2O-tussenbuffertje in de atmosfeer best met 10 of 20% kan stijgen (of dalen) zonder noodzakelijke consequenties voor de totale hoeveelheid neerslag. Vergelijk het met mijn eerdere voorbeeld van de regenton.

De kern van mijn redenering berust echter op de wet van behoud van energie. Ik rekende in vorige posts al voor dat zelfs bij slechts 1% stijging van totale neerslag (en dus van de verdamping uit zee) al zoveel extra verdampingswarmte aan de oceanen onttrokken wordt dat deze eigenlijk niet meer zouden 'opwarmen'. Als je deze conclusie voor je rekening wilt nemen dan zijn we klaar.

Zo niet, dan is de vraag hoe dit warmteverlies gecompenseerd wordt. Jij schreef: door de condensatiewarmte die vrij komt bij de vorming van mist/wolken/regendruppeltjes uit waterdamp. Ja, maar die 1% extra warmte (in mijn rekenvoorbeeld) komt in eerste instantie in de atmosfeer terecht - niet direct in de zee - welke daardoor ietsje warmer wordt. Daardoor neemt de uitstraling toe (met iets als T tot de macht 4), en die portie energie gaat definitief verloren. De rest gaat via thermische uitwisseling en iets 'warmere' regen idd terug naar de zee, maar niet alles dus.
Dat die uitstralingseffecten belangrijk zijn en snel gaan kan je afleiden uit de veelal grote verschillen tussen de dag- en nachttemperaturen op aarde.

Samenvattend:
Dat het gemiddeld over de hele wereld meer is gaan regenen of gaat regenen wordt in populaire teksten te lichtzinnig gezegd of gesuggereerd. Als je het energetisch doorrekent blijkt dat het niet kan kloppen omdat het leidt tot resultaten die in strijd zijn met wat we wél (en zeker) weten. Als je echt serieuze literatuur er precies op naleest, zie je ook dat men het altijd zeer omzichtig formuleert. Bijvoorbeeld:

"The scientific consensus expressed in the 2007 IPCC Summary ... is for the water cycle to continue to intensify throughout the 21st century, though this does not mean that precipitation will increase in all regions." ....
"Fundamental thermodynamics and climate models suggest that dry regions will become drier and wet regions will become wetter in response to warming. Efforts to detect this long-term response in sparse surface observations of rainfall and evaporation remain ambiguous."

en.wikipedia.org/wiki/Water_cycle

Beperktedijkbewaking 24 februari 2022 05:39

quote:
gokker schreef op 22 februari 2022 16:59:
Tussenvraagje: bestrijd je dat evenveel water de lucht in gaat als er "uitvalt" ? We praten hier over een laag van iets van 100 cm in een jaar. Uiteraard verplaatst het water zich door luchtstroming en dat is maar goed ook. Anders zou geen druppel water op de continenten landen.

De 'buffercapaciteit' van de gehele dampkring voor waterdamp (en waterdruppels in de vorm van wolken, mist en regen) komt ruwweg overeen met slechts 9 dagen wereldwijde regenval. Dus op een termijn van enkele weken moet er evenveel water uit de lucht vallen als door verdamping vanaf zee en land ingaat.

Uit allerlei luchtvochtigheidsmetingen schat men de totale hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer - omgerekend naar vloeibaar water - op 12000-15000 km3, met een gemiddelde waarde 12500 km3. Deel je dit door de totale hoeveelheid jaarlijkse neerslag op aarde (ruim 505.000 km3), dan krijg je: 12500/505000 = 0,0248 (afgerond 2,5%). Dat is vrijwel gelijk aan 9/365, vandaar die 9 dagen hierboven.
en.wikipedia.org/wiki/Water_cycle

Die 12500 km3 is de consensus rond 2010. In recentere geschriften (2019) kom je ook 12900 km3 tegen:
www.usgs.gov/special-topics/water-sci...

Ik heb niet nagegaan of dit de nieuwe consensus is of zomaar een andere schatting. Maar een wat vochtiger wordende atmosfeer zou best kunnen. Door klimaatverandering stijgt de gemiddelde temperatuur in de (lage) troposfeer met 1 à 2 °C (precieze waarden en tempo laat ik in het midden).
Per graad temperatuurstijging kan (bijna) verzadigde lucht 10-20% meer waterdamp bevatten (!), plm. 10% meer bij gematigde temperaturen van zeg 5-15 °C, 20% meer bij (sub)tropische temperaturen.
Zie de bijlage, volg de onderste kromme lijn voor relatieve vochtigheid (RH) = 100%.
Dit zijn overigens maximale waarden. Meestal is de lucht allesbehalve verzadigd (dat zouden ze in de Sahel wel willen).

Dus als een 'correct' Nasa-pamflet het heeft over "wetter" zal ik dat niet bestrijden als ze het over de vochtigheid van de lucht hebben. Wel als ze "meer neerslag" bedoelen. Want het een leidt niet zonder meer tot het ander, zie mijn vorige post.

Tenslotte: als ik gelijk heb en de wereldwijde neerslag niet of nauwelijks toeneemt, terwijl het vochtgehalte in de atmosfeer wel met meerdere procenten toeneemt, kan die 'doorlooptijd' van 9 dagen niet meer gelden. Die moet langer worden.
De VU moet zijn collegedictaten wellicht aanpassen. Die VU toch. Ooit ontstaan uit dwarsigheid, mijn moeder had nog een VU-busje in huis. Nu zo braaf en correct als de pest.

Beperktedijkbewaking 24 februari 2022 05:57

Oeps, bijlage vergeten. Bij deze:

Bijlage:

NewKidInTown 24 februari 2022 07:44

BDB, weet jij dat: geeft dat nou veel opwarming en luchtvervuiling, Z'ON DERDE WERELDOORLOG ?

En zal het CARNAVAL wel doorgaan ?

En belangrijker: DE FESTIVALS ???

Beperktedijkbewaking 24 februari 2022 08:59

NKIT:
Ga elders de leukste thuis uithangen. Beperk je tot het TomTom-forum, waar je al jaren de leukste probeert te zijn.
Ik zal je verder blijven negeren, net als ene objectief.
Jouw tijdverdrijf is het mijne niet.

NewKidInTown 24 februari 2022 09:19

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 24 februari 2022 08:59:
NKIT:
......
Ik zal je verder blijven negeren, net als ene objectief.

Tenminste 1 verstandig besluit in uw bericht. Althans het negeren van 1 persoon.

Verder bent u voor wat betreft begrijpend lezen, wel eens wat scherper geweest. LEEFTIJD ???

Beperktedijkbewaking 24 februari 2022 09:31

Ongetwijfeld mijn leeftijd.
Ik reageer alleen nog op mensen die ik begrijp. De rest is verloren moeite en die begrijpen mij sowieso niet.

NewKidInTown 24 februari 2022 12:26

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 24 februari 2022 09:31:
Ongetwijfeld mijn leeftijd.
Ik reageer alleen nog op mensen die ik begrijp. De rest is verloren moeite en die begrijpen mij sowieso niet.

Voor wat betreft GOED EN BEGRIJPEND LEZEN was mijn bijdrage meer een aanklacht richting verwende en nog nooit iets ernstigs meemaakt hebbende en egoistische millenials die zich tijdens de covid pandemie alleen maar druk lijken te maken of carnaval en festivals wel weer door kunnen gaan.
Kijk eens wereldwijd naar het neo-liberalisme, big pharma en het militair industrieel complex aangestuurd vanuit Londen en Wallstreet.

Voor de rest vind ik dat de USA en de NATO niets in de Ukraine te zoeken hebben. Net als trouwens eveneens Moskou niets te zoeken heeft in Mexico en andere landen in Noord-Amerika.

Bulletje Rozenwater 24 februari 2022 13:38

Misschien verdient dit een eigen topic. Maar we zien ons geconfronteerd met een nieuwe energie crisis. Er is te weinig gas voor Europa. Dat de gastoevoer stopt uit Rusland lijkt een zekerheid. Of we kiezen er zelf voor, of de Russen sluiten het gas zelf af na sancties, die kunnen het in de toekomst net zo goed kwijt aan China. Het enige alternatief? Steenkolen!

Arme ons met onze goed bedoelende milieu bewuste politici.

Naslag:
www.dw.com/en/if-russia-turns-off-the...

En om u ervan te vergewissen dat Rusland niet het beste voor heeft met ons, cq het gas gaan afsluiten, het Russische wereldbeeld:

www.rt.com/russia/550271-putin-doctri...

Beperktedijkbewaking 26 februari 2022 04:16

Het blijft opvallend, deze winter. Zowel de sneeuwval als de 'ice extent':

globalcryospherewatch.org/state_of_cr...
electroverse.net/wp-content/uploads/2...

@gokker:
Nog commentaar op mijn uitgebreide posts van 24 februari?

Beperktedijkbewaking 26 februari 2022 04:31

quote:
NewKidInTown schreef op 24 februari 2022 12:26:
[...]
Voor wat betreft GOED EN BEGRIJPEND LEZEN was mijn bijdrage meer een aanklacht richting verwende en nog nooit iets ernstigs meemaakt hebbende en egoistische millenials die zich tijdens de covid pandemie alleen maar druk lijken te maken of carnaval en festivals wel weer door kunnen gaan.
...

Dat had je dan duidelijker moeten opschrijven. Ik kan niet gedachten lezen.

Beperktedijkbewaking 26 februari 2022 06:19

quote:
KooptNederlandscheWaar schreef op 24 februari 2022 13:38:
Misschien verdient dit een eigen topic. Maar we zien ons geconfronteerd met een nieuwe energie crisis. Er is te weinig gas voor Europa. Dat de gastoevoer stopt uit Rusland lijkt een zekerheid. Of we kiezen er zelf voor, of de Russen sluiten het gas zelf af na sancties, die kunnen het in de toekomst net zo goed kwijt aan China. Het enige alternatief? Steenkolen!

Arme ons met onze goed bedoelende milieu bewuste politici.
Naslag:
www.dw.com/en/if-russia-turns-off-the...

En om u ervan te vergewissen dat Rusland niet het beste voor heeft met ons, cq het gas gaan afsluiten, het Russische wereldbeeld:
www.rt.com/russia/550271-putin-doctri...

Goede post, nuttige links. Beetje off-topic hier, maar sta me enig commentaar toe.

RT vertegenwoordigt het Kremlin, maar dat rt.com artikel leest op eerste gezicht best redelijk. Zo langzamerhand is Rusland omsingeld door modern bewapende NATO-landen. Weliswaar hebben de NATO-landen geen offensieve bedoelingen (zo vinden en 'voelen' wij dat), maar dat de Russen - niet alleen Putin - er enige vrees voor hebben is vanuit het verleden gezien begrijpelijk.

Het ware beter geweest als de westerse landen de oorspronkelijke uitspraken van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken (Baker, 1990) over het niet verder oostwaarts uitbreiden van de NATO nog eens herhaald zouden hebben in relatie tot Oekraïne. In ieder geval voor de komende 30-50 jaar of zo.

Dat gezegd hebbende, het is duidelijk dat die politiek commentator bij RT nogal blind is voor de wens van moderne goed opgeleide burgers/consumenten om te leven, te werken en kinderen op te voeden in een min of meer democratische samenleving, met een enigszins vrije pers. Ook in Rusland, zeker in de grote steden.
Hoe 'wijs' en relativerend deze man ook probeert te schrijven, hij blijft een dinosauriër in een moderne tijd.
Los van geopolitiek: wie - zoals Putin - zijn beleid alleen kan doorvoeren door het knevelen van de pers, het vastzetten (of vergiftigen) van politieke tegenstanders en het massaal arresteren van (naïeve) demonstranten, zal op den duur ten onder gaan. Zo jammer voor al die goed bedoelende Russen, en -als ik effe mag - ook voor hun goede fysici. Dat zal gokker met me eens zijn.

Intussen hoorde ik vannacht op Al Jazeera dat diverse landen in het Midden-Oosten en nog verderop hongersnood vrezen, omdat Oekraïne hun belangrijkste tarweleverancier was. Sommige landen zeggen nog maar voor een maand voorraad te hebben.
Zo zijn we toch weer een beetje bij het klimaat terug ...

Groet van een klimaatrealist, fysicus en reserve-officier bd.

(Allemaal waar, maar met een knipoog. Hoewel, ik heb -als dienstplichtig docent- sommige van de oudere generaals die nu de hele dag op tv zijn, op de KMA nog in mijn wis- en natuurkundeklasje gehad. Toen waren ze branies van 18-20. Je hebt het ver geschopt jochie, denk ik dan...)

[verwijderd] 26 februari 2022 10:18

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 26 februari 2022 04:16:
@gokker:
Nog commentaar op mijn uitgebreide posts van 24 februari?

Nee, mij houdt de oorlog meer bezig op dit moment.

Maar ik ga hier sowieso niet als een puber een welles nietes discussie voeren.
Wat ik wel kwijt wil is dat de energiebalans van de aarde uiteraard voor het hele systeem geldt.
Jij bent degene die de behoudswetten op deelaspecten beperkt, in dit geval verdamping.

Beperktedijkbewaking 26 februari 2022 11:56

@ Gokker:

Dat van die oorlog kan ik begrijpen. Maar je leest mijn fysische betogen als een slordige puber.

[verwijderd] 26 februari 2022 12:08

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 26 februari 2022 11:56:
@ Gokker:

Dat van die oorlog kan ik begrijpen. Maar je leest mijn fysische betogen als een slordige puber.

Iemand die me dit in de "mond" legt. daalt af op het niveau van jonas.

Sinds wanneer gelden elementaire behoudwetten (energie, massa) niet meer voor 'ingewikkelde processen'?

Beperktedijkbewaking 26 februari 2022 14:14

quote:
gokker schreef op 26 februari 2022 12:08:
[...]
Iemand die me dit in de "mond" legt. daalt af op het niveau van jonas.

Sinds wanneer gelden elementaire behoudwetten (energie, massa) niet meer voor 'ingewikkelde processen'?

Wat is er in godsnaam mis met deze vraag?

En hoezo Jonas? Hij is geen fysicus, maar weet meer van het grote land Zuid-Afrika dan lieden uit het kleine en benepen Zwitserland.

[verwijderd] 26 februari 2022 15:04

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 26 februari 2022 14:14:
[...]
Wat is er in godsnaam mis met deze vraag?

En hoezo Jonas? Hij is geen fysicus, maar weet meer van het grote land Zuid-Afrika dan lieden uit het kleine en benepen Zwitserland.

Het is een suggestieve onzin vraag. Natuurlijk geldt energiebehoud binnen een afgesloten systeem.

Jonas legt me in de mond dat kerncentrales CO2 uitstoten.

Dat je in dit verband over Afrika en Zwitserland begint toont weer eens aan dat je denkt als een lagere scholier.

39.083 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 ... 1951 1952 1953 1954 1955 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 923,71 +0,35 +0,04% 07 jun


Germany40^	18.547,30	-0,56%
BEL 20	3.900,39	-0,42%
EURO50	5.042,41	0,00%
US30^	38.783,90	0,00%
Nasd100^	18.997,40	0,00%
US500^	5.344,04	0,00%
Japan225^	38.664,30	0,00%
Gold spot	2.293,78	0,00%
EUR/USD	1,0818	0,00%
WTI	75,26	0,00%