Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Beleggingsholdings

485 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 » | Laatste
'belegger''
0
Holdings zijn closed-end fondsen. De ETF's en beleggingsfondsen waar je op doelt, zijn open-end.
marique
0
Bij Brederode lees ik (jaar '22)
PE waarde € 2488 mln
genoteerd waarde € 1119 mln
totaal waarde € 3606 mln
minus enkele kleine posten resteert als netto activa € 3569 mln

beurswaarde per 31/12: 29,31 mln aandelen x € 121,80 = € 3183 mln
Hieruit de korting berekend:
3183/3569 = 0,89 ---> is 10,1% korting

Korting gelijkelijk verdeeld over PE en genoteerd?
Ik geloof dat niet. Ik denk dat beleggers/aandeelhouders de korting vooral toekennen aan de boekwaarde van PE. Want die waarde berust op historische investering en wat de toekomstige verkoopwaarde is, is onbekend.
voda
0
Wellicht is dit ook interessant voor een aantal van jullie?

Zelf zijn wij vooral gecharmeerd van het 50,01%-belang van D'Ieteren in Belron. Belron is het bedrijf achter een heel aantal autoruitschadeherstelbedrijven, waaronder ook Carglass. De vraag naar autoruitschadeherstel is weinig cyclisch en het gegeven dat autoruiten alsmaar complexer worden speelt bedrijven als Carglass in de kaart.

De waarde van het 50,01%-belang in het niet-beursgenoteerde Belron schatten wij ongeveer gelijk aan de totale beurswaarde van D'Ieteren. Maar daarnaast is er nog sprake van een vijftal andere deelnemingen en een netto cashpositie, wat D'Ieteren voldoende interessant maakt om eens nader te onderzoeken.

www.beterinbeleggen.nl/pdf/Effect-9-2... (PDF-bestand)
'belegger''
0
quote:

marique schreef op 10 september 2023 11:01:

[...]

Dat is een goede voedingsbodem om de korting in stand te houden.

Wat bedoel je hiermee?

Eerder in deze draad is vastgesteld of geopperd dat de korting op het PE deel van Brederode veel hoger moet zijn dan op het eerste gezicht lijkt. Want de tot Brederode behorende beursgenoteerde aandelen worden gewaardeerd tegen koerswaarde. Daarin zit, volgens mij dan, de korting niet.

Overigens, hoe wordt bij holdings de korting berekend?
De korting zit zowel in beursgenoteerd als in PE. Van de beursgenoteerde belangen is de marktprijs objectief vast te stellen en het rekent makkelijk. Dat wil echter niet zeggen dat men dezelfde prijs betaalt bij het verhandelen van de holding. Als je de korting op beursgenoteerd gaat inschatten, voeg je extra aannames en complexiteit toe. Daarom wordt in de praktijk vaak gewerkt met de beurskoersen, maar nogmaals dat hoeft dus niet te prijs te zijn die men daadwerkelijk betaalt.

De korting ontstaat door een combinatie van factoren. Liquiditeit zoals je noemt, kan daar eentje van zijn. Maar ook het feit dat individuele beleggers zelf misschien bepaalde aandelen niet zouden kiezen. Zoals bijvoorbeeld Ferrari vanwege de k/w en een ander zit misschien niet te wachten op Philips en de derde, vierde en vijfde etc. hebben zo weer hun eigen voorkeuren.

Bij open-end beleggingsfondsen staat vast dat tegen NAV wordt gehandeld en als beleggers niet tevreden zijn (met de samenstelling) dan zal er een uitstroom plaatsvinden. Bij closed-end werkt het andersom. Daar staat het aantal uitstaande aandelen vast en wordt de prijs de variabele.

ETF's hebben overigens ook een afwijking t.o.v. NAV, maar die is klein. Tijdens de coronadip schenen bepaalde ETF's tijdelijk tot 5% af te wijken van NAV. Met liquide ETF's op brede indices zal dat wel meevallen. De koers keert snel terug richting NAV door een vorm van arbitrage. Maar een kleine (verwaarloosbare) premie of korting zal er altijd blijven. Dit is overigens heel iets anders dan bij closed-end, waar de afwijkingen veel groter zijn en langer (tot altijd) aanhouden.

Het stukje over ETF's is meer technisch van aard en op zich off-topic hier.
'belegger''
0
quote:

marique schreef op 10 september 2023 14:19:

Korting gelijkelijk verdeeld over PE en genoteerd?
Ik geloof dat niet. Ik denk dat beleggers/aandeelhouders de korting vooral toekennen aan de boekwaarde van PE. Want die waarde berust op historische investering en wat de toekomstige verkoopwaarde is, is onbekend.
Dat denk ik ook. Maar Brederode heeft 1/3e beursgenoteerd en 2/3e PE.

Bij exor schat ik het op 80% beursgenoteerd. Dan werkt een kleiner kortingspercentage in absolute zin alsnog aardig door. Daarbij komt dat Brederode breder gespreid is. Als een bepaalde deelneming niet zo sterk je voorkeur heeft, stap je daar makkelijker overheen. Net als bijvoorbeeld met Juventus bij Exor. Maar als je per se niet zit te wachten op Ferrari of Philips, dan wordt het een ander verhaal.

Heeft de waardering tegen kostprijs misschien betrekking op een (kleiner) deel directe belangen. Volgens mij waardeert HAL ook zo. Voor investeringen via PE-partners worden waarderingen opgevraagd. Dat is dan geen kostprijs, maar een inschatting van de marktprijs.
Hans
0
Als een holding in een klap een groot belang in een beursgenoteerd bedrijf wil krijgen gaat dat vaak met een premie.
Vervolgens is de waardering op de beurs met een korting. Lijkt mij best lastig.
Dan snap ik Exor wel dat zij die Philips deal op zijn Italiaans geregeld hebben.
Hans
0
quote:

'belegger'' schreef op 9 september 2023 18:17:

[...]

Wat is het probleem van teveel diversificatie?

Bij Exor zie ik eerder als probleem dat ze grote posities hebben in een paar beursgenoteerde bedrijven, waarvan je zelf ook aandelen kunt kopen. Dat is een goede voedingsbodem om de korting in stand te houden.

Exor is overigens gevestigd in Nederland, net zoals bijvoorbeeld Stellantis. Is het vanuit Luxemburg makkelijk om Nederlandse dividendbelasting terug te vragen, of is dat ook een administratieve rompslomp?
Mag ik vragen hoeveel fondsen jij bezit Belegger?
'belegger''
0
Op zijn Italiaans (?), met behulp (of op aanraden?) van Amerikaanse bankiers, uitgevoerd in Nederland. Voorbeeld doet volgen?

Veel vraagtekens, ik weet het :)
'belegger''
0
Op dit moment heb ik 18 individuele aandelen, maar ik zet in op zo'n 20-30 stuks. Met een verdeling over bijvoorbeeld waarde en groei, groot en klein, sectoren etc. Naast de individuele aandelen heb ik relatief gezien een klein deel in een S&P 500 ETF en een groot deel in kortlopende obligaties en geldmarktfondsen. Het is de bedoeling om de obligatiekant deels naar de aandelenkant te laten druppelen. Het is bij mij niet zo in beton gegoten, maar ik heb wel spijt dat ik bijvoorbeeld Berkshire had verkocht. Dat is achteraf. Een trader ben ik nooit geweest, maar toch handel(de) ik soms teveel.

Je gaf aan dat je zo'n 70 posities hebt. Dan wordt wel gezegd dat het teveel is om de markt te verslaan én om alles te volgen. Voor min of meer buy & hold kun je dat m.i. nuanceren. Je hebt geen periodieke fondskosten. En er is geen regel dat je alles moet volgen. Met 70 verschillende couponnetjes moet je opletten dat ze niet door elkaar raken. Tegenwoordig gaat dat automatisch. Je hoeft ook niet bij de kwartaalrapportages te tekenen voor gezien, om je dividend te ontvangen. Bij aanschaf neem je een investeringsbeslissing. Als je dat voor de lange termijn doet en een beetje degelijke bedrijven kiest en ook nog de nodige spreiding toepast, dan hoef je m.i. niet alles op de voet te volgen. Het mag wel, maar het lijkt mij niet noodzakelijk.

Misschien is dit niet waar je op doelde. Ik ben zo vrij geweest om er een eigen draai aan te geven.
marique
0
quote:

'belegger'' schreef op 10 september 2023 15:16:

(...)
Bij open-end beleggingsfondsen staat vast dat tegen NAV wordt gehandeld en als beleggers niet tevreden zijn (met de samenstelling) dan zal er een uitstroom plaatsvinden. Bij closed-end werkt het andersom. Daar staat het aantal uitstaande aandelen vast en wordt de prijs de variabele.
(...)
Het onderscheid closed end en open end lijkt me inderdaad een belangrijke reden voor de korting.
Dit is een interessant gegeven.

Ken Exor niet zo goed, behalve dan met Ferrari en Philips in porto met stevige posities, heb ik begrepen. Als van die twee aandelen de koers stijgt of daalt zal dat ook merkbaar zijn in de koers van Exor.

Bij Brederode met aanzienlijk meer maar ook kleinere posities beursgenoteerd zou het effect van beurskoersen veel minder moeten zijn. Ook nog omdat beursgenoteerd maar 30% is van het geheel. Toch zie je ook bij Brederode flinke koersveranderingen. Dus als beursbreed in mineur is heeft dat kennelijk ook effect op PE.
Momenteel nog versterkt door de flink gestegen rente.
Bart Meerdink
0
Bij beleggingsholdings die zowel beursgenoteerde deelnemingen als ook andere bezittingen hebben vraag ik me af of er sprake is van dubbele belasting betalen over dividenden en koerswinsten.

Zowel waardevermeerdering als ook dividenden dragen bij aan de winst, en over winst moet belasting betaald worden. Tenminste, als men niet in een belastingparadijs is gevestigd (denk aan HAL).

Als je zelf, dus niet via zo'n holding, belegt in beursgenoteerde fondsen dan betaal je geen belasting over waardevermeerdering of dividend (meestal).
(Nederlandse) Box-3 belasting betaal je altijd, of je nu via een holding belegt of niet.

Is dubbele belasting een probleem bij holdings of niet? Berkshire krijg mogelijk in de VS te maken met een 15% minimum-tarief bijvoorbeeld.
'belegger''
0
quote:

'belegger'' schreef op 21 juni 2022 16:56:

@Marique, waarom zit je dan in Brederode?

Om Brederode als voorbeeld te nemen, zij volgen onderstaand proces en dat lijkt op "Fair Value":
(1) Waarderingsverslagen van de beheerders worden beoordeeld
(2) Back testing
(3) Checks door Alter Domus Alternative Asset Fund Administration S.à r.l. (*)
(4) Beoordeling van wat er na balansdatum nog heeft plaatsgevonden

(*) Deze partij kende ik niet, maar het komt op mij over als een soort Intertrust (voor Private Equity).

Bij splitsing van beursgenoteerde bedrijven zie je vaak dat de onderdelen een hogere waardering krijgen dat het geheel. Daarmee zou je kunnen stellen dat het bedrijf (of conglomeraat) voor de splitsing noteerde tegen een korting. Of na de splitsing een premie omdat de markt zo gek is om meer te betalen voor losse onderdelen, dat is maar net hoe je het bekijkt.

Holdings zijn closed-end funds. Daardoor heb je twee keer te maken met vraag en aanbod. Er kan dus ook twee keer een premie of korting dan wel over- of onderwaardering ontstaan. Met open-end funds zoals ETF's werkt dat anders. Die absorberen (in principe) vraag en aanbod. Bij in- of uitstroom kopen of verkopen zij aandelen d.m.v. een systeem van unit creation/redemption.

Ik ben met je eens dat een korting niets zegt zonder te kijken naar de waardering die daaraan ten grondslag ligt. In de praktijk is het lastig om te beoordelen en dat is ook vaak één van de redenen voor een korting.
Deze heb ik er nog even bijgezocht. De 4 stappen weerspiegelen geen aanschafprijs (historische investering). Er zit wel een stukje subjectiviteit en vertraging in.
Hans
0
Zeker wel waar ik op doelde.

Zelf doe ik niks in obligaties en geldmarktfondsen. Wel heb ik een aantal hypotheken uitstaan. Ook heb ik direct vastgoed.
Vorig jaar ben ik begonnen met het opbouwen van een gespreide aandelen portefeuille voor de lange termijn.
Ik was van plan om niet meer dan 1/3 van mijn vermogen in aandelen te stoppen maar soms gaat dit ook wel naar 1/2
Op dit moment is 15% beursgenoteerd vastgoed en daar kun je ook van zeggen hoort dat niet bij mijn directe vastgoed.

Wat de verdeling in sectoren betreft staan wij er hetzelfde in. Ik kan echter moeilijk kiezen per fonds dus koop ik er meerdere.
Ik heb bijvoorbeeld alle 3 de Nederlandse verzekeraars. Mijn grootste positie is 3% van het totaal.
Voordeel is als je een keer een bleeder hebt dat ook minder pijn doet. Ik voel mij hier prettig bij.
Veel specialisten zeggen dat een spreiding van 20a30 fondsen genoeg is en meer niets toevoegt vandaar mijn vraag.
'belegger''
0
Statistisch gezien zal je vanaf zo'n 20 aandelen het bedrijfsspecifieke (idiosyncratisch) risico niet heel veel meer verlagen. De onderzoeken gaan echter (vaak) uit van wilkekeurig gekozen en gelijk gewogen. Het betekent overigens niet dat je met meer aandelen het risico vergroot. Als je overtuigd bent van je gelijk, kun je rendement laten liggen door lukraak extra aandelen te selecteren waar je minder achter staat. Maar waarom zou je gelijk hebben m.a.w. het beter weten dan de markt. Als jij in twee aandelen gelijke kansen ziet, kun je ze gewoon alle twee kopen. Het verschilt m.i. ook per soort aandeel. In vergelijking met blue chips zie ik in startups meer iets van alles of niets. Daarom zit bijvoorbeeld Sofina in heel veel verschillende bedrijven.

Tot zover het aantal aandelen. Er wordt ook vaak gesteld dat de verdeling tussen bijvoorbeeld aandelen, obligaties, vastgoed etc. (asset allocatie) op de lange termijn belangrijker is dan de keuze tussen individuele aandelen. Persoonlijk neem ik dat ook niet al te letterlijk, maar zeker met een flink aantal aandelen valt er wel iets voor te zeggen. Met gelijk een kanttekening dat correlaties in de markt nog weleens willen wijzigen.

Belangrijkste is volgens mij dat je portefeuille aansluit bij je risicoprofiel en dat blijft heel persoonlijk. Je geeft aan dat je tussen 1/3e en 1/2e in aandelen zit en 15% in beursgenoteerd vastgoed. Room je winsten op aandelen af als je boven 35% weging komt en parkeer je dat, vanwege de liquiditeit, in beursgenoteerd vastgoed? Dat haal ik nog niet duidelijk uit je verhaal.

Verder is onderstaand draadje misschien ook wel iets voor je:

www.iex.nl/Forum/Topic/1378802/Unibai...
'belegger''
0
quote:

Bart Meerdink schreef op 10 september 2023 17:28:

Is dubbele belasting een probleem bij holdings of niet?
Goede vraag, ik heb geen idee...
'belegger''
0
quote:

Hans schreef op 10 september 2023 17:41:

Op dit moment is 15% beursgenoteerd vastgoed en daar kun je ook van zeggen hoort dat niet bij mijn directe vastgoed.
Beursgenoteerd vastgoed is gevoelig voor rente.

Bij direct vastgoed heb je zelf de financiering in handen. Met eigen geld, plus eventueel een stukje hypotheek waarbij je de rente mogelijk lang hebt vastgezet, heb je geen of weinig zorgen over herfinanciering.

De waarde van direct vastgoed reageert uiteindelijk ook op de rente, maar dat gaat langzamer. Hierdoor kan beursgenoteerd en direct zich op hetzelfde moment ergens anders in de cyclus bevinden. Als het om courante woning(en) op gewilde locatie(s) in Nederland gaat, is er volgens mij nog steeds een woningtekort. De huurinkomsten lijken mij stabieler.

Verder concurreert beursgenoteerd door DCF met aandelen en obligaties. Bii woningen heb je, naast andere beleggers, vooral te maken met mensen die woonruimte zoeken. Die zullen huren en kopen vergelijken. Maar het is geen keuze tussen (andere) beleggingen of een dak boven het hoofd.

Ik zit niet in het vastgoed, maar ik zou beursgenoteerd en direct niet zomaar op één hoop gooien. Aan de andere kant snap ik ook dat je, bij een eventuele vastgoedcrisis, het niet helemaal los van elkaar ziet. Verder staat het los van belleggingsholdings, maar een klein uitstapje moet ook kunnen.
Hans
0
Vorig jaar ben ik voornamelijk tech blijven kopen. Op 31-12 had ik 1/2 van mijn vermogen in aandelen en een verlies van 6%.
Begin februari na de stijging heb ik afgeroomd tot 1/3. In maart verzekeraars bijgekocht en de afgelopen maanden OG,grondstoffen en pharming. Ik ga weer richting de 1/2. Op dit moment sta ik dit jaar 17.4% in de plus. Mocht de beurs flink stijgen ga ik weer terug naar 1/3.

Als ik direct OG goedkoop kan kopen dan doe ik dat zeker. Op dit moment is beursgenoteerd OG in mijn ogen nog zeker zo interessant.
De OG forums zijn idd interessant. Zitten een aantal mensen op die er echt verstand van hebben.
marique
0
Dubbele belasting?
Je mag toch verwachten dat een holding net als een etf of beleggingsfonds dividendbelasting kan terugvragen. Afhankelijk van waar de participatie is gevestigd.

@ffff schreef dit al eerder in deze draad:

quote:

ffff schreef op 26 februari 2023 16:56:

Een fonds als Brederode zal toch echt wel meer Belgische fondsen hebben. En ook de Belgische private equity betalen regelmatig gewoon een dividend, waarop dividendbelasting van 30 procent wordt ingehouden.
Ik ga het echt niet allemaal uitzoeken, maar ik ben er wel echt van overtuigd dat de beheerders van Brederode hier in de Rue de in Luxemburg - stad echt wel een hele dikke bundel met terugvragingen zullen opsturen.
(...)
'belegger''
0
De vraag van Bart ging, naast dividend-, over vennootschapsbelasting (koerswinsten op participaties).
485 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
887,44  +8,73  +0,99%  03 mei
 Germany40^ 18.017,10 +0,67%
 BEL 20 3.913,37 +0,52%
 Europe50^ 4.930,44 +0,18%
 US30^ 38.691,83 0,00%
 Nasd100^ 17.893,96 0,00%
 US500^ 5.127,53 0,00%
 Japan225^ 38.326,05 0,00%
 Gold spot 2.301,75 0,00%
 EUR/USD 1,0762 0,00%
 WTI 78,11 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Aandelenadviezen van IEX.nl

  1. Premium
    Advieswijziging ASML
  2. Premium
    Iets langer geduld met Besi
  3. Premium
  4. Premium
    Tijd om het aandeel Adyen op te vissen?
  5. Premium
    Uitstekende cijfers Flow Traders

Stijgers

VIVORYON THER... +7,18%
Flow Traders +4,87%
BESI +4,11%
Brunel +3,91%
UMG +3,62%

Dalers

HEIJMANS KON -5,17%
Aperam -4,56%
AMG Critical ... -3,16%
Kendrion -2,75%
CM.COM -2,24%