Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor
  • Word abonnee
  • Inloggen

    Inloggen

    • Geen account? Registreren

    Wachtwoord vergeten?

Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee

Zet shorts in hun nakie

Meld u aan voor de dagelijkse Beursupdate

Dagelijks een update van het laatste beursnieuws en beleggingskansen in uw mailbox!

 

Auteur: Nico Inberg

Nico Inberg maakte deel uit van onze Beleggersdesk: een team van 7 beleggingsexperts op het gebied van fundamentele en technische analyse. Onze fundamentele experts zijn op en top professionals met tientallen jaren ervaring in het vak. Zij bestuderen jaarverslagen, kwartaalrapportages, prospectussen, brancherapporten, de pre...

Meer over Nico Inberg

Recente artikelen van Nico Inberg

  1. nov '20 IEX Weekend: ING, Pharming, ABN en PostNL 1
  2. nov '20 BAM: Pas op de plaats
  3. nov '20 HAL: Deal or no deal?

Reacties

105 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 7 november 2014 14:55
    quote:

    pieren schreef op 7 november 2014 13:05:

    [...]

    Je hebt gelijk dat als short partijen als groep de aandelen erin zouden trappen dat dit tegengegaan moet worden. Dit is echter niet het geval, althans niet bij mijn weten en ook niet bewezen (in de casussen Imtech en Fugro bijvoorbeeld).
    Het is strafbaar: Het is marktmanipulatie. Daarvoor hoeven we dus shorten niet te verbieden. (hetzelfde geldt overigens andersom ook voor omhoog manipuleren, pump and dump, ook strafbaar).
    Ik schreef het hierboven ook al, maar wat is het probleem? Als de koers te laag naar je zin staat, dan ga je toch kopen? En als je er veel koopt, krijg je vanzelf een short squeeze.
    Niet zo klagen en moeilijk doen, gewoon de aandelen opkopen als je ze te goedkoop vindt. Gebeurde sinds eergisteren blijkbaar ook bij Fugro.

    Ik heb nog geen shorter horen klagen dat het allemaal schandalig is hoe de koers omhoog wordt gemanipuleerd. Wat vind jij Nico, moet er onderzocht worden hoe het komt dat Fugro 65% omhoog gaat in 2 dagen; die arme shorters worden nu toch wel gepakt door die verdraaide particulieren...:)

    If you can't stay the heat, stay out of the kitchen.
    Omlaag veroorzaakt emotie, paniek, verdachtmaking en dat zelfs grote partijen eerder dan maar verkopen (hun geld toch niet) dan dat ze gaan kopen en moeten uitleggen dat ze een keer in een prut aandeel zaten (reputatieschade van 1 keer fout veel groter dan 5 keer goed, de minnen worden beter onthouden dan de plussen gewaardeerd).
    Flink omhoog is het veel rationeler, je verkoopt nog steeds makkelijk, winst is winst, geen problemen met de koers, dat de beurs eist dat je boven de euro of dollar staat of dat partijen dan niet meer in je mogen beleggen.

    Een long transactie gaat van een verkoper die zelf de aandelen heeft en wil verkopen naar een koper die zelf wil kopen en de aandelen ook krijgt.

    Een shorter leent aandelen, waarvan ook nog vaak bij partijen die de aandelen bewaren voor anderen waarvan de eigenaar ze helemaal niet wil lenen om overduidelijke reden, en kan daarmee tijdelijk voor een ongewenst overschot in het aandeel zorgen, alsof er tijdelijk meer dan 100% van de aandelen uit staan en daarmee de koers helemaal stuk maken.

    Natuurlijk kun je blijven herhalen dat anderen dan maar moeten kopen maar zo werkt het gewoon niet omlaag wat de koers dan natuurlijk gaat.
    Het moment is goed gekozen, de computer programma's doen hun werk en het gevolg kan maar 1 ding zijn.
    Loop je tegen flinke koop interesse aan dan wacht je even tot de koop interesse op zelfs hogere koersen klaar is om dan weer met zo min mogelijk volume de koers te drukken eventueel met de aandelen die net door de andere koper zijn gekocht.
    De kopers die zich zeker even niet laten zien op begrijpelijke momenten en even zouden afwachten worden verkopers omdat hun aandelen geleend worden door iemand die van dat moment misbruik wil maken door aandelen te verkopen die hij niet heeft gekocht eerst.
    Dat iemand anders die aandelen heeft gekocht is niet het zelfde omdat de intentie heel anders is.
  2. [verwijderd] 7 november 2014 15:07
    quote:

    !@#$!@! schreef op 7 november 2014 14:22:

    [...]

    Juist Onwetende particulieren zijn voor heel veel geld het schip ingegaan die dagen en waarom ? Omdat shorten niet mogelijk was.

    Shorten beschermt de onwetende particulier !
    Onwetende particulieren kun je niet beschermen, elke generatie heeft er weer een heleboel en die moeten het allemaal op de harde manier leren dat ze beter in een fonds kunnen gaan zitten dan zelf lopen gokken op de beurs.

    Net als dat je zelfs wetende particulieren niet kan beschermen tegen fraude en bedrog van Ceo's en cfo's bij bedrijven, die eind verantwoordelijk zijn voor wat er gebeurt in het bedrijf, daarvoor flink betaald worden en er vervolgens niet voor gestraft worden.

    Wat je wel kan doen is wetende particulieren beschermen een tijdelijke overdosis aandelen op een goed getimed moment die een situatie uitbuiten om bewust verwarring en angst te veroorzaken waar alleen al een dalende koers voldoende voor is omdat altijd mensen zich gaan afvragen waarom en er dan natuurlijk geen antwoord komt, die zo misbruik maken van bestaande afspraken en regels waar ze de koers doorheen drukken en dus een self fullfilling prophecy creeeren in de hoop evt zelfs het hele bedrijf naar de knoppen te helpen wat enorme maatschappelijke schade tot gevolg heeft.

    Dat ga je omhoog niet meemaken, dat kun je omhoog allemaal niet veroorzaken en dus zijn de verhoudingen compleet scheef en is er geen evenwichtige situatie en dus is op grote schaal shorten helemaal geen gezonde situatie die goed is voor de markt.
  3. pieren 7 november 2014 15:15
    quote:

    R0ME0 schreef op 7 november 2014 15:07:

    [...]

    Onwetende particulieren kun je niet beschermen, elke generatie heeft er weer een heleboel en die moeten het allemaal op de harde manier leren dat ze beter in een fonds kunnen gaan zitten dan zelf lopen gokken op de beurs.

    Net als dat je zelfs wetende particulieren niet kan beschermen tegen fraude en bedrog van Ceo's en cfo's bij bedrijven, die eind verantwoordelijk zijn voor wat er gebeurt in het bedrijf, daarvoor flink betaald worden en er vervolgens niet voor gestraft worden.

    Wat je wel kan doen is wetende particulieren beschermen een tijdelijke overdosis aandelen op een goed getimed moment die een situatie uitbuiten om bewust verwarring en angst te veroorzaken waar alleen al een dalende koers voldoende voor is omdat altijd mensen zich gaan afvragen waarom en er dan natuurlijk geen antwoord komt, die zo misbruik maken van bestaande afspraken en regels waar ze de koers doorheen drukken en dus een self fullfilling prophecy creeeren in de hoop evt zelfs het hele bedrijf naar de knoppen te helpen wat enorme maatschappelijke schade tot gevolg heeft.

    Dat ga je omhoog niet meemaken, dat kun je omhoog allemaal niet veroorzaken en dus zijn de verhoudingen compleet scheef en is er geen evenwichtige situatie en dus is op grote schaal shorten helemaal geen gezonde situatie die goed is voor de markt.
    Wat je zegt klopt niet: omhoog kun je het veel makkelijker meemaken. Je hebt dan sowieso de particulieren mee (die kopen aandelen die omhoog gaan graag op), je koopt shorters richting short squeeze en als je kunt doorkopen, koop je gewoon 5 a 10% (of nog meer) van de aandelen op totdat de koers staat op het niveau dat jou belieft.
    Als je dat omlaag wil proberen, kan het net zolang totdat je een telefoontje van je broker krijgt dat ze de aandelen terug willen ...
    Kijk eens naar Pharming, Imtech, aandelen die toevallig een ticker hebben die op Twitter lijkt (een failliet bedrijf ging 10 keer over de kop omdat ze ticker TWR ofzo hadden), allemaal aandelen die gigantisch overgewaardeerd waren (en zijn denk ik) en waar shorters de boel juist rechtzetten ipv in de war schoppen.

    Het hele circus omlaag met onzekerheid en onduidelijkheid en angst etc begrijp ik dat je dat zegt, maar dat komt vaker doordat het bedrijf signalen geeft dat er iets niet klopt. Een short attack is zo afgelopen als een management verklaart dat de winst nog hoger wordt dan vorig jaar en dat ze zelf aandelen kopen en dat de grootaandeelhouder dat ook doet.
  4. forum rang 6 !@#$!@! 7 november 2014 15:16
    quote:

    R0ME0 schreef op 7 november 2014 15:07:

    [...]

    Onwetende particulieren kun je niet beschermen

    Dat ga je omhoog niet meemaken, dat kun je omhoog allemaal niet veroorzaken en dus zijn de verhoudingen compleet scheef en is er geen evenwichtige situatie en dus is op grote schaal shorten helemaal geen gezonde situatie die goed is voor de markt.
    Dit soort reacties verbazen mij nou. Hoe kan iemand nou de logica hiervan inzien ?
    Manipulatie en koersen slopen kan alleen naar beneden en niet omhoog ?

    Dit terwijl omhoog veel lonender en makkelijker is. van €5 naar €10 is 100% winst !
    Shorten van €10 naar €5 is maar 50%.

    Nee het is de particulier die alleen om kan gaan met stijgende koersen waarom je dit soort onzinreacties krijgt. Falend management kunnen ze niks mee, want dan is het hun eigen verantwoordelijkheid, immers dan hadden ze niet moeten kopen, het bedrijf zelf faalt nml en dat hadden ze moeten zien.
    Zoals altijd en overal geven we liever ANDEREN de schuld dan EIGEN verantwoordelijk te nemen.

    Hoe efficienter de markt, hoe meer je de onwetende particulier beschermt.

    Maar veruit de meeste onderzoeken wijzen allemaal op de voordelen van shorten:


    papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstr...

    Abstract:
    We show that stock prices are more accurate when short sellers are more active. First, in a large panel of NYSE-listed stocks, intraday informational efficiency of prices improves with greater shorting flow. Second, at monthly and annual horizons, more shorting flow accelerates the incorporation of public information into prices. Third, greater shorting flow reduces post-earnings announcement drift for negative earnings surprises. Fourth, short sellers change their trading around extreme return events in a way that aids price discovery and reduces divergence from fundamental values. These results are robust to various econometric specifications and their magnitude is economically meaningful.

    papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstr...

    Abstract:
    In September 2008, the U.S. Securities and Exchange Commission (SEC) temporarily banned most short sales in nearly 1,000 financial stocks. We examine the ban’s effect on market quality, shorting activity, the aggressiveness of short sellers, and stock prices. The ban’s effects are concentrated in larger stocks; there is little effect on firms in the lower half of the size distribution. Although shorting activity drops by about 77% in large-cap stocks, stock prices appear unaffected by the ban. All but the smallest quartile of firms subject to the ban suffer a severe degradation in market quality, as measured by quoted spreads, effective spreads, and volatility.
  5. forum rang 4 efreddy 7 november 2014 15:39
    Ik heb niets tegen shorters maar wel tegen de manier hoe men hier aandelen uitleent aan shorters.
    Men kan hier aandelen van particulieren uitlenen zonder dat die het weet en zonder dat hij er een vergoeding voor krijgt.
    (Sommige zullen met het valse argument afkomen dat hij de vergoeding wel indirect krijgt door lagere kosten maar dit is onzin,men moet deze vergoeding transparant geven ).
    Ik leen zelf Amerikaanse aandelen uit,het is me gevraagd,heb toestemming gegeven en ik krijg daar een vergoeding voor, ik kan ook telkens zien welke aandelen en welke hoeveelheid is uitgeleend ,dit is heel wat transparanter dan wat we hier met Fugro,Imtech etc meemaken waar het me helemaal niet gevraagd word,ik er geen vergoeding voor ontvang en evenmin weet of en hoeveel van mijn aandelen zijn uitgeleend.
  6. san marco 7 november 2014 15:49
    Het blijft ongeloofelijk: fugro heeft flink geld geincesteerd in de periode 2009-2013 toen de olie flink hoger stond ( die investering verdient men wellicht niet meer terug, de markt is geimplodeerd (zie ook concurrentie) en GS zet koers op 15 euro. We gaan het dit jaar nog nerkwn wat voor spelletje GS heeft gespeeld. Bet mijn calla van slot gisteren verkocht. Winst=winst en nu wachten op de daling.
  7. Cybres 7 november 2014 16:16
    quote:

    Johanna Bergvoets schreef op 7 november 2014 13:22:

    [...]

    Beetje vreemde redenatie. Dus omdat shorters enorm veel risico lopen zou het wel toegestaan moeten zijn? Eerder nog een argument om het te verbieden zou ik zeggen, ze brengen met hun risicovolle posities het systeem in gevaar.

    Shorten hoeft niet DAAROM toegestaan te worden.....alleen loop je short wel meer risico. Echter brengen de shorters helemaal het systeem niet in gevaar, dat is echt onzin. Ze lopen risico's maar kunnen de schade gewoon betalen als het fout gaat, en daar draait geen belasting betaler voor op......dat is met heel veel andere zaken wel anders......

    Vind overigens iedereen verrassend mild voor Kramer die zo loopt te verkopen en voor het bestuur dat op 10 en eronder wat hebben opgevangen.....als iets niet helemaal fris is is is het dat wel!
  8. [verwijderd] 7 november 2014 16:29
    quote:

    Mark Baak schreef op 7 november 2014 16:05:

    Er wordt in het artikel gesproken over tien hedge funds en over 'geweld' dat shorters gebruikten bij Fugro. Hebben we cijfers? Short interest %? Aantal hedge funds dat short zat? Materiële wijzigingen in de short posities van die short sellers?
    Mark,

    kijk hier maar even:
    shortsell.nl/short/Fugro

    En het zijn er geen tien, het zijn er twintig.

    Op deze site van de AFM kan je de wijzigingen per dag aflezen.

    www.afm.nl/nl/professionals/registers...
  9. [verwijderd] 7 november 2014 17:04
    Meest actief is MW. Die hebben de afgelopen dagen flink geshort, gemiddeld voor 10,42 zo'n 25mln aandelen verkocht.

    Aardig verlies met huidige koers van 14+.

    Hoezo succesvolle manipulatie door shorters?

    Niemand de kwartaalupdate gelezen? Winst 2e halfjaar bijgesteld van 10-14% winstmarge naar 5-6% winstmarge. Dividend geschrapt. Schuldniveau boven afspraak met banken. (Gedwongen) verkopende grootaandeelhouder.

    Lijkt me genoeg reden om te dalen. Daar zijn geen manipulerde short partijen voor nodig.
  10. nestel 7 november 2014 17:45
    quote:

    Nico Inberg schreef op 7 november 2014 13:19:

    @Nestel:

    De meeste partijen lenen wel stukken uit simpelweg omdat het een deel van de kosten goedmaakt. Doen ze het niet dan worden je kosten hoger. Toch zou een bank of broker daar niet zo geheimzinnig over moeten doen. Als je duidelijk 'Nee" op je vraag krijgt, kan je het antwoord wel raden.

    Dank

    Het maakt dus niks uit of je een hoge doorlopende Verkooporder zet?
  11. [verwijderd] 7 november 2014 17:50
    quote:

    !@#$!@! schreef op 7 november 2014 15:16:

    [...]

    Dit soort reacties verbazen mij nou. Hoe kan iemand nou de logica hiervan inzien ?
    Manipulatie en koersen slopen kan alleen naar beneden en niet omhoog ?

    Dit terwijl omhoog veel lonender en makkelijker is. van €5 naar €10 is 100% winst !
    Shorten van €10 naar €5 is maar 50%.

    Nee het is de particulier die alleen om kan gaan met stijgende koersen waarom je dit soort onzinreacties krijgt. Falend management kunnen ze niks mee, want dan is het hun eigen verantwoordelijkheid, immers dan hadden ze niet moeten kopen, het bedrijf zelf faalt nml en dat hadden ze moeten zien.
    Zoals altijd en overal geven we liever ANDEREN de schuld dan EIGEN verantwoordelijk te nemen.

    Hoe efficienter de markt, hoe meer je de onwetende particulier beschermt.

    Maar veruit de meeste onderzoeken wijzen allemaal op de voordelen van shorten:


    papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstr...

    Abstract:
    We show that stock prices are more accurate when short sellers are more active. First, in a large panel of NYSE-listed stocks, intraday informational efficiency of prices improves with greater shorting flow. Second, at monthly and annual horizons, more shorting flow accelerates the incorporation of public information into prices. Third, greater shorting flow reduces post-earnings announcement drift for negative earnings surprises. Fourth, short sellers change their trading around extreme return events in a way that aids price discovery and reduces divergence from fundamental values. These results are robust to various econometric specifications and their magnitude is economically meaningful.

    papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstr...

    Abstract:
    In September 2008, the U.S. Securities and Exchange Commission (SEC) temporarily banned most short sales in nearly 1,000 financial stocks. We examine the ban’s effect on market quality, shorting activity, the aggressiveness of short sellers, and stock prices. The ban’s effects are concentrated in larger stocks; there is little effect on firms in the lower half of the size distribution. Although shorting activity drops by about 77% in large-cap stocks, stock prices appear unaffected by the ban. All but the smallest quartile of firms subject to the ban suffer a severe degradation in market quality, as measured by quoted spreads, effective spreads, and volatility.

    Als je rechtlijnig naar shorten vs long kijkt dan zou het een 0 verhaal moeten zijn, theoretisch.

    In praktijk werkt de markt omhoog anders dan omlaag.

    De particulier die ook in pump en dumps trapt en emotioneel uit een dalend aandeel vliegt, verkoopt waar nog een plusje op zit om de rotzooi in porto vast te houden in de hoop dat terug komt is allemaal typisch particulier gedrag.

    Maar professionele partijen gedragen zich ook anders omhoog dan omlaag.

    Dat komt omdat er meer is dan alleen maar het theoretische short en long is 0 verhaal.

    Zodra je die factoren allemaal mee neemt zul je moeten toegeven dat shorten onwenselijke gevolgen kan hebben en dat is dus precies wat er gebeurt.

    De partijen als MW zijn heel erg goed, ze zijn zelfs zo goed dat als hun naam opduikt in een short lijst van een aandeel andere professionele partijen al van het aandeel afblijven, niet omdat ze weten dat er dan iets fout is met het bedrijf maar omdat zij de momenten uitbuiten dat er zwakte is en sterkte aan zich voorbij laten gaan waardoor ze met minimaal aantal aandelen maximale schade kunnen aanbrengen aan een koers.

    Dat een partij 10% belang opbouwt van een aandeel maakt allemaal niet uit, daar heeft het bedrijf in tijd van nood niet zoveel aan.
    Kan de partij beter naar het bedrijf stappen en de aandelen via een onderhandse plaatsing van het bedrijf kopen wat ook daadwerkelijk het probleem oplost.

    Goed weekend, weer een short wel of niet discussie die toch helemaal niets zal veranderen.
  12. [verwijderd] 7 november 2014 17:52
    quote:

    !@#$!@! schreef op 7 november 2014 15:16:

    [...]

    Dit soort reacties verbazen mij nou. Hoe kan iemand nou de logica hiervan inzien ?
    Manipulatie en koersen slopen kan alleen naar beneden en niet omhoog ?

    Dit terwijl omhoog veel lonender en makkelijker is. van €5 naar €10 is 100% winst !
    Shorten van €10 naar €5 is maar 50%.

    Shorten van €10,- naar €5 blijft 100% winst, minus de kosten die uitlener verrekend.

    Verder interessante discussie. Ik denk dat het op termijn allemaal tot hetzelfde lijd. Vroeg of laat moeten die aandelen toch eens teruggekocht worden...
  13. forum rang 6 !@#$!@! 7 november 2014 18:18
    quote:

    Optie Ed schreef op 7 november 2014 17:52:

    [...]

    Shorten van €10,- naar €5 blijft 100% winst, minus de kosten die uitlener verrekend.

    Verder interessante discussie. Ik denk dat het op termijn allemaal tot hetzelfde lijd. Vroeg of laat moeten die aandelen toch eens teruggekocht worden...
    Niet als je rekent houd met de margin die je moet aanhouden.
  14. hap 7 november 2014 18:24
    quote:

    R0ME0 schreef op 7 november 2014 17:50:

    [...]

    Goed weekend, weer een short wel of niet discussie die toch helemaal niets zal veranderen.
    De shorters maken zich vanzelf onmogelijk door de steeds grotere koersuitslagen die hun handelen veroorzaakt. Daar zit hem ook de crux. Omdat short selling een hefboomactie is en relatief weinig investering vereist, wordt kunstmatig en eenzijdig het volume aan verkoopzijde opgeblazen.

    Niemand is meer in staat de complexiteit van dit derivatennetwerk te doorgronden. Het moet echt wel een keer finaal uit de hand lopen. Ligt het nu aan mij of worden die koersuitslagen steeds groter en waar houdt deze toename op? Wat kunnen de gevolgen voor de echte economie zijn van deze extreme koersuitslagen? Kan het bijvoorbeeld zo uitpakken dat onvoldoende geld beschikbaar is, bv. voor investeringen, en dat daardoor de rente tot astronomische hoogte oploopt?
  15. forum rang 6 !@#$!@! 7 november 2014 18:26
    quote:

    R0ME0 schreef op 7 november 2014 17:50:

    [...]

    Als je rechtlijnig naar shorten vs long kijkt dan zou het een 0 verhaal moeten zijn, theoretisch.

    In praktijk werkt de markt omhoog anders dan omlaag.
    Is juist een argument om Long te manipuleren, immers op lange termijn gaan de markten omhoog.

    Zodra je die factoren allemaal mee neemt zul je moeten toegeven dat shorten onwenselijke gevolgen kan hebben en dat is dus precies wat er gebeurt.

    Heb je de links gelezen naar het wetenschappelijk onderzoek wat hiernaar is gedaan. Dan moet je toegeven dat shorten juist vele positieve effecten heeft.

    De partijen als MW zijn heel erg goed, ze zijn zelfs zo goed dat als hun naam opduikt in een short lijst van een aandeel andere professionele partijen al van het aandeel afblijven, niet omdat ze weten dat er dan iets fout is met het bedrijf maar omdat zij de momenten uitbuiten dat er zwakte is en sterkte aan zich voorbij laten gaan waardoor ze met minimaal aantal aandelen maximale schade kunnen aanbrengen aan een koers.

    beetje last van het kalimero syndroom ?

    Dat een partij 10% belang opbouwt van een aandeel maakt allemaal niet uit, daar heeft het bedrijf in tijd van nood niet zoveel aan.

    Zoek eens naar de manipulatieverhalen op de goud en zilvermarkt, dat ging om LONG-manipulatie, wat ook logisch is. Verkopen om de koers te drukken om lager te kunnen terugkopen is de grootste nonsens die er is.(bij een gezond bedrijf) De kerstman is geloofwaardiger dan die onzin.

    Goed weekend, weer een short wel of niet discussie die toch helemaal niets zal veranderen.

    Daar heb je helemaal gelijk in :-)
  16. [verwijderd] 7 november 2014 18:55
    quote:

    hap schreef op 7 november 2014 18:24:

    [...]

    De shorters maken zich vanzelf onmogelijk door de steeds grotere koersuitslagen die hun handelen veroorzaakt. Daar zit hem ook de crux. Omdat short selling een hefboomactie is en relatief weinig investering vereist, wordt kunstmatig en eenzijdig het volume aan verkoopzijde opgeblazen.

    Niemand is meer in staat de complexiteit van dit derivatennetwerk te doorgronden.
    Hoezo is shortselling een hefboomactie? En wat heeft dit met derivaten te maken?
105 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.

Lees verder op het IEX netwerk Let op: Artikelen linken naar andere sites

Gesponsorde links