Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

objectief schreef op 22 augustus 2022 09:28:

[...]

Die ideologie van D66 over het klimaat o.a. zonnepanelen/windenergie is inmiddels door de conservatieven overgenomen.
Zonder een visie kom je nergens.

quote:

DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 23 augustus 2022 08:23:

Je hoeft nu niet bepaald een raket-geleerde te zijn om de rekenkundige achtergrond van een pensioenfonds te doorgronden. Heel veel meer dan het contant maken van kasstromen en wat gestoei met kansen is het niet. Alleen voor de ingewikkelder ALM-achtige sommetjes is een steviger wiskundiger achtergrond handig. Maar ook hier geldt dat je prima een oordeel over de werking van het pensioenstelsel kan hebben zonder meteen wiskundig in de hoogste boom te hebben geklommen. Max Verstappen "begrijpt" per slot van rekening zijn bolide zonder dat hij enig benul heeft van wat er onder de motorkap zich afspeelt.

Ik heb ook wel een mening over de uiting van mevrouw Prast maar om nu je gelijk te verdedigen met het feit dat je ooit een ingewikkelde studie gedaan hebt, vind ik niet sterk. Ze heeft uiteindelijk een imposante CV en dus zal ze echt wel wat kunnen.

Dat gezegd hebbende, het FTK in welke vorm of versie dan ook beoogde (impliciet) een zo groot mogelijke nominale zekerheid. Koopkracht behoud kwam op een tweede plaats. Dat is destijds gewoon een politieke keuze geweest en daar hoorde ook het rekenen met de marktrente bij. Dat kan iedere hoogleraar financiele wiskunde -ook best moeilijk- je vertellen. Dat de uitkomst je niet bevalt kan ik begrijpen maar het is wat het is: wetenschap!

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 23 augustus 2022 09:49:

[...]
Ik beweer niet Max Verstappen te zijn, wel de irs achter hem. Oftewel, mijn 'ingewikkelde' studie stelt me in staat om mensen als Prast te begrijpen en het geouwehoer van superambtenaar Knot door te kunnen prikken.

Dat het FTK destijds gericht was op maximale zekerheid ipv koopkrachtbehoud hebben ze er naar de pf-deelnemers nooit bij verteld. Dat er bijna nul-rekenrentes zouden kunnen komen hebben 'ze' ook niet verteld, sterker nog: dat hebben 'ze' nooit voor mogelijk gehouden. Je zegt:
"Dat de uitkomst je niet bevalt kan ik begrijpen maar het is wat het is: wetenschap!"

Nee dus, men voorzag het totaal niet. Niks geen wetenschap, van betweters als Theo Gommer krijg ik pijn in mijn buik.
En dat men ons afrekende met rekenrentes van bijna nul terwijl de daadwerkelijke rendementen van alle grote pfn al jaren rond de 6-7% lagen en bleven is niet met goed fatsoen uit te leggen aan de brave deelnemers, de gepensioneerden en de de (te hoge-) premiebetalers.

Ik weet gvd waar ik het over heb. Maar omdat mw. Prast een ik indrukwekkende CV heeft moet ik zwijgen? Kom nou.
Als ik een politieke, feministische of wetenschappelijke hielenlikker was geweest had ik minstens zo'n CV gehad.

quote:

DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 23 augustus 2022 12:42:

@beperktedijkbewaking

Suggestief gebruik van statistieken is sowieso verradelijk. De verhouding van vermogen/uitkeringen kan best 50 zijn maar dan ben appels met peren aan het vergelijken

Het vermogen betreft namelijk ook de onderliggende assets voor de rechten van de nog niet-gepensioneerden.

Als ik naar het vermogen van het ABP kijk kom ik eind 2021 op een verhouding van ruwweg 550/13=42. Dat is best veel
Die 550 komt natuurlijk niet alleen toe aan de gepensioneerden maar ook aan de niet-gepensioneerden.

Als ik hiervoor corrigeer (op basis van de onderliggende verplichtingen) kom ik voor de gepensioneerden op een verhouding van 220/13 = 17. Dus heel veel lager.

Daarnaast was de verhouding vroeger tussen het vermogen vs uitkeringen natuurlijk veel lager. Nederland was nog niet zo vergrijsd als nu dus een getal veel lager dan 50 was destijds ook wel logisch. Het aantal gepensioneerden was in verhouding tot het aantal actieve deelnemers was gewoon veel kleiner

Je bent dus wel suggestief de waarheid in jouw voordeel te sturen

quote:

DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 23 augustus 2022 08:23:

Je hoeft nu niet bepaald een raket-geleerde te zijn om de rekenkundige achtergrond van een pensioenfonds te doorgronden. Heel veel meer dan het contant maken van kasstromen en wat gestoei met kansen is het niet. Alleen voor de ingewikkelder ALM-achtige sommetjes is een steviger wiskundiger achtergrond handig. Maar ook hier geldt dat je prima een oordeel over de werking van het pensioenstelsel kan hebben zonder meteen wiskundig in de hoogste boom te hebben geklommen.
...
Dat gezegd hebbende, het FTK in welke vorm of versie dan ook beoogde (impliciet) een zo groot mogelijke nominale zekerheid. Koopkracht behoud kwam op een tweede plaats. Dat is destijds gewoon een politieke keuze geweest en daar hoorde ook het rekenen met de marktrente bij. Dat kan iedere hoogleraar financiele wiskunde -ook best moeilijk- je vertellen. Dat de uitkomst je niet bevalt kan ik begrijpen maar het is wat het is: wetenschap!

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 24 augustus 2022 16:44:

[...]
...
Men negeert totaal dat pfn dynamische en flexibele instellingen zijn, waarbij de premies onderhandelbaar en flexibel zijn, en de uitkeringen zonder meer bevroren kunnen worden en zo nodig zelfs gekort. Daarom kunnen pfn zich wat meer beleggingsrisico veroorloven en (steeds) meer in zakelijke waarden beleggen.
...

quote:

DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 23 augustus 2022 20:00:

@ beperkte dijkbewaking
Ik ken die overlevingstabellen maar al te goed. Tot en met medio het eerste decennium van deze eeuw werd er nauwelijks rekening gehouden met de verwachting dat men langer zou leven dan de actuele sterftestatistieken. In al die jaren daarvoor werden de premies te laag vastgesteld. En dus ook de verplichtingen.

En dat verhaal van VUT, prepensioen etc...is verre van afgezaagd. De huidige generatie van een aantal jaren gepensioneerden heeft daar ruimschoots van kunnen profiteren. Kennelijk past het niet in jouw narratief en is het dus "afgezaagd¨ .

quote:

DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 24 augustus 2022 18:00:

...
En waarom waren die rendementen zo hoog? Door de gestaag dalende rente, waardoor de prijs van alle vormen van assets opgepompt werden. Het "mooiste" voorbeeld hebben we tijdens de corona-crisis gezien waarin alle rentestanden negatief werden, zelfs voor langere looptijden. Men vluchtte naar van alles en nog wat om nog maar een beetje rendement te krijgen met als gevolg stijgende prijzen. Maar hoe zal het de komende tijd gaan met de stijgende rentes.
Ik denk dat we nu pas echt in een perfecte storm komen. Negatieve rendementen op zakelijke waarden en hoge hoge inflaties.

quote:

DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 24 augustus 2022 18:00:

...
Maar hoe zal het de komende tijd gaan met de stijgende rentes. ik denk dat we nu pas echt in een perfecte storm komen. Negatieve rendementen op zakelijke waarden en hoge hoge inflaties.

quote:

jowi schreef op 24 augustus 2022 20:45:

Beste BDB

U hebt zich goed verdiept in de materie. Ik deel uw mening.
M.b.t. de ldoor de bpf's gehanteerde levensverwachting heb ik ook gevoelsmatig de indruk dat deze niet is gebaseerd op de realiteit. M.i. zou deze naar beneden moeten worden bijgesteld.

quote:

DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 24 augustus 2022 18:00:

"Met hun feitelijke beleggingsrendementen bewijzen de pfn al tientallen jaren mijn gelijk. Het jarenlang bevriezen van de uitkeringen en zeker de kortingen waren niet nodig. Belangrijker nog in mijn ogen: de werkenden betalen al meer dan 10 jaar onnodig hoge pensioenpremies"

En waarom waren die rendementen zo hoog? Door de gestaag dalende rente, waardoor de prijs van alle vormen van assets opgepompt werden. Het "mooiste" voorbeeld hebben we tijdens de corona-crisis gezien waarin alle rentestanden negatief werden, zelfs voor langere looptijden. Men vluchtte naar van alles en nog wat om nog maar een beetje rendement te krijgen met als gevolg stijgende prijzen. Maar hoe zal het de komende tijd gaan met de stijgende rentes. ik denk dat we nu pas echt in een perfecte storm komen. Negatieve rendementen op zakelijke waarden en hoge hoge inflaties.

quote:

DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 23 augustus 2022 16:24:

...
Dat de ratio vermogen vs absolute verplichtingen vroeger veel lager lager is natuurlijk te verklaren uit de rekenrente. Die was toen 4% en eind 2021 ongeveer 0,5% (schatting). Dus voor zover je in vastrentende waarden belegt moet je nu meer vermogen in kas hebben om over X jaar een bepaald bedrag uit te keren. Simpelweg omdat je nauwelijks rente ontvangt.

En dan kom je automatisch weer op het verhaal rekenrente en het primair streven naar nominale zekerheid waar dit verschijnsel uit voortvloeit. Inmiddels zal de ratio in Q2 wel weer gedaald zijn door de gestegen rente en wordt het langzamerhand een achterhaalde discussie. We schaffen het FTK af op het moment dat het kader weer begint te werken door de gestegen rente. En lopen we achter de feiten aan.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 24 augustus 2022 19:55:

[...]
Ook daar heb ik al eerder over geschreven. Sorry hoor, ik loop in dit soort discussies al langer mee (niet alleen op iex trouwens):
www.iex.nl/Forum/Topic/1360659/Koffie...

"Ja maar, de laatste jaren waren wel erg goed. Men verwacht koersdalingen."
OK, dan kijken we naar een veel langere periode van 17 jaar, met daarin twee tussentijdse beurscrisissen (2002/2003 en 2008/2009):

Alle pfn bij elkaar, 2002 – 2018 (in miljard euro)
Premie-inkomsten: 484
Dividend + rente : 331
Koersrendement : 477 +
TOTAAL inkomsten: 1292
Af : uitkeringen : 407 –
Vermogensgroei : 885 (gemiddeld 52 miljard per jaar)

"Ja maar, dat kwam door de rentedalingen waardoor de obligaties in waarde stegen, en dat is nu wel zo'n beetje afgelopen."
(De smoezen van de 'beknotten' zijn onuitputtelijk.)
De werkelijkheid is dat het koersrendement op obligaties in genoemde periode minder dan 200 miljard was. Het overgrote deel van het koersrendement van 477 miljard was van aandelen afkomstig.
Cijfers van DNB zelf!

Dit is weer een half verhaal. Tegenover de toename van het vermogen moet je ook de toename van de verplichtingen zetten. Tegenover de premieinkomsten staat bijvoorbeeld, natuurlijk wel de waarde van de pensioenen die de actieven in de 2002-2018 periode hebben opgebouwd. Zoals jij het nu laat zien lijkt het nu of het Nederlandse pensioenstelsel een soort halfslachting omslagstelsel is. Dus naast dat jij je er uitkeringen aftrekt moet je ook de waarde van de pensioenopbouw er af trekken en de waarde van indexaties die zijn toegekend. Dan heb je een vollediger maar nog steeds niet volledig beeld

Een waarom zijn de aandelen zo gestegen? Omdat door de lage rente er een vlucht naar rendement in zakelijke waarden is geweest. Stel dat de rente -ik zeg iets geks- naar 5% zou stijgen. Waarom zou je dan nog een gezapig 3%-dicidend aandeeltje beleggen?

Gaan we nu dan de grote kladderats krijgen? Tja, dat doemdenken ook. In de lange-termijngrafieken zijn recessies en forse beursdalingen altijd niet meer dan dipjes. Bedenk dat de aanspraken van jongeren (oftewel de verplichtingen van de pfn voor hen) looptijden hebben van 35 tot wel meer dan 60 jaar.