Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Mijn perpetual en steepener portfolio - 2014

884 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 41 42 43 44 45 » | Laatste

Omlaag ↓

zeurpietje 17 januari 2014 10:07

quote:
Stapelaar schreef op 17 januari 2014 00:06:
Als perps tegenwoordig nog maar een yield van 6% doen dan is een senior met zo'n rente extra aantrekkelijk. Mijn stokpaardje: bij een rentestijging gaat eerst de 10y rente meer omhoog dan de 2y en dus de spread, pas wanneer de korte rente dreigt op te gaan lopen wordt de spread kleiner en zover is het voorlopig nog niet.

Nog een senior met circa 6% is de RBS Range Accrual Note per 2035, noteert dirty (rente 5.5% voorzover de 10y-2y spread positief blijft). Ik ben geloof ik de enige hier die daar een flink belang in heeft.

mijn grootste positie is momenteel de steepner NIB, weliswaar een sub maar voor mij aantrekkelijker dan de SNS waar voor mij nog veel onduidelijkheid in zit. De range accr. RBS heb ik ook al een paar keer gespeeld maar dan steeds vlak voor de ex-datum(17-3). vind de koers nu redelijk hoog, maar ja, alles is sterk opgelopen.

The Third Way... 17 januari 2014 10:25

1. Reeds in 2009 voorspelden we dat door de-risking v/d financiele sector (cq. dalende creditspreads) de yields op perps zouden dalen tot een lager niveau dan pre-crisis. Dat was zelfs de basis voor onze beleggingen.

2. De LT rente (vroeger ook wel de risicovrije voet genoemd) staat rond de 2%.

3. De k/w verhoudingen rond 15 houden een yield in van iets van 6.6%.

Waarom dan klagen over een 5-6% op perps? Lijkt keurig tussen de twee andere klassen te zitten.

Voor vele perps is dat ook nog steeds meer dan pre-crisis, derhalve met de ook nog eens lagere LT rente...

Stapelaar 17 januari 2014 11:16

quote:
zeurpietje schreef op 17 januari 2014 10:07:
[...]

mijn grootste positie is momenteel de steepner NIB, weliswaar een sub maar voor mij aantrekkelijker dan de SNS waar voor mij nog veel onduidelijkheid in zit. De range accr. RBS heb ik ook al een paar keer gespeeld maar dan steeds vlak voor de ex-datum(17-3). vind de koers nu redelijk hoog, maar ja, alles is sterk opgelopen.

houd je wel rekening met die drie werkdagen.....

Stapelaar 17 januari 2014 11:19

quote:
The Third Way... schreef op 17 januari 2014 10:25:
Waarom dan klagen over een 5-6% op perps? Lijkt keurig tussen de twee andere klassen te zitten.

Voor vele perps is dat ook nog steeds meer dan pre-crisis, derhalve met de ook nog eens lagere LT rente...

mee eens, maar de crux zit in je laatste bijzin, want als de LT rente serieus gaat oplopen gaan in de regel ook de risico-opslagen omhoog en dan is het feestje helemaal over.

Maar dit jaar zitten we vast nog steeds op rozen omdat het uit diverse vervroegde aflossingen vrijgekomen geld toch wel voor een behoorlijk deel zal herbelegd gaan worden in dezelfde beleggingscategorie.

The Third Way... 17 januari 2014 11:25

quote:
Stapelaar schreef op 17 januari 2014 11:19:
[...]

mee eens, maar de crux zit in je laatste bijzin, want als de LT rente serieus gaat oplopen gaan in de regel ook de risico-opslagen omhoog en dan is het feestje helemaal over.

Dat zijn andere discussies:

- over het effect van een stijgende rente op de winstgevendheid v/d financiele instellingen. En laat ik nu juist van mening zijn dat in het huidige klimaat verzekeraars en plain vanilla banken juist profiteren (in eerste instantie) van die stijging; en/of

- over de keuze voor fixed vs. floating rentevoeten...

jrxs4all 17 januari 2014 13:18

quote:
The Third Way... schreef op 17 januari 2014 10:25:
1. Reeds in 2009 voorspelden we dat door de-risking v/d financiele sector (cq. dalende creditspreads) de yields op perps zouden dalen tot een lager niveau dan pre-crisis. Dat was zelfs de basis voor onze beleggingen.

2. De LT rente (vroeger ook wel de risicovrije voet genoemd) staat rond de 2%.

3. De k/w verhoudingen rond 15 houden een yield in van iets van 6.6%.

Waarom dan klagen over een 5-6% op perps? Lijkt keurig tussen de twee andere klassen te zitten.

Voor vele perps is dat ook nog steeds meer dan pre-crisis, derhalve met de ook nog eens lagere LT rente...

De-risking OK, maar ik geloof niet dat perps minder riskant zijn geworden. Door de bail-in regels is er een nieuw risico bijgekomen. Deels economisch en deels politiek en dat laatste is veel moeilijker te beoordelen.

De hele lange rente (NL 2042) staat dicht bij de 3%. Dan vind ik een risico opslag van 2 a 3% veel en veel te laag.

Bovendien ligt de k/w van Europese bankaandelen eerder bij 10 dan bij 15. Terwijl tegenwoordig volgens mij een diep achtergestelde perp of pref een risico heeft dat heel dicht ligt bij dat van aandelen. Neem het Rabo certificaat, dat is geen eens een obligatie. Je hebt totaal geen afdwingbare rechten. Als je dan toch in financials wil zitten, kun je volgens mij beter aandelen kopen.

Ik krijg steeds meer het gevoel dat we van 2007 niets hebben geleerd. Toen keek ook niemand meer naar risico. Toch hou ik de perps/prefs die ik nog heb (niet zoveel meer) nog even aan. Maar dat is alleen vanwege de greater fool theorie....

zeurpietje 17 januari 2014 14:15

quote:
Stapelaar schreef op 17 januari 2014 11:16:
[...]

houd je wel rekening met die drie werkdagen.....

bedankt, was op de hoogte.

zeurpietje 17 januari 2014 14:33

@jrxs4all een risicoopslag van 3 voor de 2042 staatslening van 3% betekend het dubbele. voor de crises (wat eigenlijk geen crises is/was vlgs mij) werden perps geprijst over de 10 jaar staat of de 10 jaar swap met een spread van 0,5 tot 1%. gaan we hier weer naar toe??? dan hebben we het opeens over rentes van 2,5 a 3% voor de perps en is er nog een hele weg te gaan mits de 10 jaars rente natuurlijk niet te hard gaat stijgen. Het nieuwe risico van de bail-in mogenlijkheid is natuurlijk een nieuw bijkomend risico. ben ik helemaal met je eens. dit is de reden dat ik nog steeds geen cent durf te steken in SNS en/of srlev. heb daar natuurlijk de boot helemaal gemist maar zonder spijt.

jrxs4all 17 januari 2014 15:20

quote:
zeurpietje schreef op 17 januari 2014 14:33:
@jrxs4all een risicoopslag van 3 voor de 2042 staatslening van 3% betekent het dubbele.

Dat klopt helemaal, maar die redenering is precies het probleem. Je moet naar de spread blijven kijken en niet naar hoeveel procentueel meer je krijgt ten opzichte van de staatslening.

Als je 8% krijgt op een staatslening zou bijna niemand een 11% bank perp kopen. Maar 3% bovenop 3% wil men wel, in beide gevallen is de spread 3% en de vergoeding voor het risico dus hetzelfde.

Bedenk dat je bij een in principe eeuwigdurende lening bij een yield van 6% pas na meer dan 20 jaar je eigen geld terug hebt als je de inflatie meerekent. In 20 jaar kan er een hoop gebeuren.

Ook als je de yields relatief bekijkt ten opzichte van alternatieven vind ik Europese bank perps veel te duur. In de VS zijn de rentes hoger. Valutarisico afdekken kost niets als je dat zou willen, zolang de korte rente daar niet hoger is en dat is voorlopig nog wel zo. Ook ten opzichte van gewone high yields (veel minder renterisico) zijn bank perps duur.

The Third Way... 17 januari 2014 19:08

quote:
jrxs4all schreef op 17 januari 2014 13:18:
[...]

De-risking OK, maar ik geloof niet dat perps minder riskant zijn geworden. Door de bail-in regels is er een nieuw risico bijgekomen. Deels economisch en deels politiek en dat laatste is veel moeilijker te beoordelen.

De hele lange rente (NL 2042) staat dicht bij de 3%. Dan vind ik een risico opslag van 2 a 3% veel en veel te laag.

Bovendien ligt de k/w van Europese bankaandelen eerder bij 10 dan bij 15. Terwijl tegenwoordig volgens mij een diep achtergestelde perp of pref een risico heeft dat heel dicht ligt bij dat van aandelen. Neem het Rabo certificaat, dat is geen eens een obligatie. Je hebt totaal geen afdwingbare rechten. Als je dan toch in financials wil zitten, kun je volgens mij beter aandelen kopen.

Ik krijg steeds meer het gevoel dat we van 2007 niets hebben geleerd. Toen keek ook niemand meer naar risico. Toch hou ik de perps/prefs die ik nog heb (niet zoveel meer) nog even aan. Maar dat is alleen vanwege de greater fool theorie....

Laat ik proberen precies het tegenovergestelde te staven, na een gezellig glas wijn of twee...

Perps minder riskant? De hele bail-in problematiek speelde niet pre-crisis. Verder zal bijna per definitie het politieke risico verminderen wanneer "de wereld verder normaliseert". We zijn het derhalve met elkaar eens dat het nog kan verbeteren... ;-)

Risico-opslag van 2-3% te laag? Pre-crisis waren bv. Aegon en Lanschot in de markt gezet op +0.85%. Het kan derhalve nog fors verbeteren...

De k/w verhouding van bankaandelen. Inderdaad staat die nog lager dan de markt, derhalve kan die ook nog verbeteren (flauw, toegegeven, maar de medaille heeft toch twee kanten). Dit geeft maar weer eens aan dat aangezien middels de banken de economie weer aangewengeld moet worden, stimuli vanwege de centrale banken zullen blijven komen in de nabije toekomst. Wel volledig met je eens dat we er nog niet zijn en er ook een noemenswaardig risico blijft bestaan. Dit is m.i. echter vnl. een macro-economisch of beter een centrale bankbeleidsrisico...

Rabo als pars pro toto? Net zoals jij denk ik ook dit een ~~stock~~ bondpickingmarket is...

Lessons learned? De belangrijkste les is dat risico's vaak niet onderkend cq. vergeten worden door het overgrote gedeelte v/d markt (en toezichthouders, publiek, ...), en omgekeerd. We zijn het er over eens dat dit van alle tijden is...

We kunnen een draadje opzetten over de vergelijking van bankrisico's zoals ABN, ING, SNS en Lanschot toen en nu. Ik weet het wel (voor mezelf).

Uiteindelijk zijn de banken een uitvergroting van wat er gebeurt tijdens een proces van creatieve destructie. We gaan m.i. een zeer voorspoedige toekomst tegemoet, en hebben de laatste 15j al een enorme vooruitgang geboekt op wereldniveau, maar dat gaat niet zonder slag of stoot.

devil80 17 januari 2014 20:31

quote:
benito c. schreef op 17 januari 2014 09:49:
[...]
Devil, hoe is jouw timing normaal gesproken?

Technisch zitten we nog in een opgaande fase, is het dan niet een beetje vroeg voor puts? Ik realiseer me, dat als dat stadium volgens de charts is aangebroken, we een stuk lager staan, maar toch ....

misschien ben ik te vroeg, dit is altijd beter dan te laat ;-)
per saldo wil ik mn long positie gewoon afbouwen(daarnaast heb ik voor mijn gevoel een te groot exposure in perps)

ik zie gewoon laatste week een aantal winstwaarschuwingen van grote bedrijven. die kentering komt er zeker als is t maar een kleine dip om mee te beginnen...

HK77 18 januari 2014 04:13

Met de slechte serie bedrijfsresultaten (Olies was overigens denk ik beetje gebruikelijke prutswerk en schoonmaak met nieuwe CEO) ook in de VS lijkt dit toch een matig earnings season te worden. De heeren analisten zijn vooral goed in lineair lijntjes doortrekken dus als de tegenvallers blijven zou je toch een herwaardering van US markt verwachten. (Ondanks alle emerging misere zie ik niet waarom ik trouwens grotere PE zou moeten betalen voor een traag groeiende markt)

Voor wat betreft puts staan de volatiliteiten in opties (ook in de langere series dan de kortste maand) echt op historische dieptepunten wereldwijd. Ik ben een aanhanger van greed en fear en vertaal lage volatiliteiten als overmoed en risicozucht. (stilte voor de storm, hoe meer mensen yield enhancement doen door puts te schrijven, hoe dichterboj de klap). Voordeel van lage optiepremies is dat je wat langer spul kan kopen zodat je moment niet hoeft te voorspellen; kan zo nog maandje of drie doorkruipen naar boven, maar zou langere puts nevernooit short willen zitten want dat het sprookje gaat eindigen is toch wel zeer aannemelijk.

In perpetual land ben ik niet zo bang voor die stijgende rente. Er zitten twee correcties op. In de eerste plaats de knee-jerk uit aandelen in bonds als het mis gaat (met bijna 3% in de US is dat niet meer extreem waardeloos, dus spikes in rente gaan vraag uitlokken). De tweede (helaas) is die van de verslaafde overheden. En exploderende rente zal in feite alle westerse overheden doen failleren en dat weten alle spelers. Dus het spel blijft bijdrukken en de inflatie bagatelliseren (mijn leven hier in HK wordt fors sneller duurder dan de officiele stats, in de US zou inflatie met de maatstaf uit de tachtiger jaren boven de 5% uitkomen las ik (op zerohedge, maar toch))

In vooral dat punt twee is mijn grootste angst geld hebben weginflateren zonder yield, of voor matig yield risico's moeten nemen. Dus blijf zitten in perps en hoop op voordeeltje (ING call overslaan, heb die wel wat teruggebracht) en emerging market bonds (en in mindere mate de EEM).
Wat mij namelijk opviel bij de slechte non-farm payrolls is dat de US markt corrigeerde, maar dat EM etc wel omhoog ging (en ook de stijging perps kan samenvallen). Als die trend doorzet lees ik dat als toch tegenvallers in VS dus verrassend uitstel in de (vooral met de mond beleden tapering) maar toch weer flows van dat risico geld naar buiten de VS. Terwijl effectief in vorig jaar al het held in de VS / Developed markets bleef, zie ook de performance van S&P of Stoxx tegen de EMerging Markets. Als dat doorzet zou je wel eens een gelijktrekken kunnen krijgen (dus of emerging onhoog of developed omlaag)

Beetje lang epistel geworden, reactie getriggered door noemen kentering door Devil

benito c. 18 januari 2014 08:26

HK en Devil, dank voor jullie interessante bijdragen.

zeurpietje 20 januari 2014 11:19

dank je wel HK77. vraag me af of je werkzaam bent in de fin. wereld in HK. je verhaal klinkt haast te professioneel voor een hobbyist/belegger. Ben toch wel van mening dat de door zijn geringe omvang van de perpmarkt deze een eigen koers volgt en niet al te technish moet worden benaderd. ook is de wat wij de perpmarkt noemen dermate divers dat bijna iedere perp apart moet worden bekeken. heb in mijn jarenlange ervaring als handelaar/marketmaker in dergelijke producten altijd onenigheid gehad met portfoliomanagers over dit onderwerp. jouw mening over de inflatie voor de komende jaren kan ik onderschrijven. dit is voor veel landen bijna de enige kans om hun schulden beheersbaar te houden.(lage rente en hoge inflatie) het beleggen in plain vanilla obligaties is voor ons dan ook zeker niet interessant en we zullen bereid moeten zijn om meer risico te nemen om ons spaarpotje op pijl te houden. aandelen zouden hier de komende jaren ook van kunnen profiteren maar aandelen houd ik mij niet mee bezig. ook jouw mening over het schrijven van puts onderschrijf ik voor de volle 100%. heb hier hele vermogens door zien verdampen en de banken achteraf de klant maar weer compenseren. het was bijna een free ride.

Carlitos 20 januari 2014 11:27

Momenteel heb ik Achmea 6%, daar ik hier winst op kan behalen zoek ik een goed vergelijkbaar alternatief. Heeft iemand een suggestie?

HK77 20 januari 2014 13:12

@zeurpietje
Klopt van die financiele wereld in HK (hoop niet dat dat te negatief is). Vooral bezig met derivaten, de perpetuals ben ik toevallig ingerold en vooral via dit forum verder in gaan kijken. Vind het een leuke hobby, ook omdat ik ietwat bearish ben van nature en niet al te blij wordt van aandelen.

Inderdaad eens dat er niet zoiets is als 'de perpenmarkt' maar geloof wel dat een deel van de grote stijgingen afgelopen anderhalf jaar of zo komt door de 'dash for trash' op zoek naar hogere risico's.
Zit toch erg naar de HYG te kijken (eventueel in combinatie met VIX, VXX of premie; als de US high yield in elkaar gaat staat er ook echt en lager niveautje in de S&P). Maar voorkeur toch high yield in emerging markets.

zeurpietje 20 januari 2014 14:15

@ HK77
nee dat is zeker niet negatief, altijd goed om een professional op het forum te hebben die zelf ook belegd. ga door a.u.b.
@ Carlitos
ik heb mijn 6 achmea geruild tegen steepners NIBC i.v.b. met de te verwachten hogere fixing. achmea verkocht op 100,75 nibc gekocht op 88. het kunnen behalen van winst mag eigenlijk nooit een argument zijn om te verkopen.

REX 20 januari 2014 21:56

Furstenberg +16,25% in een maand? (ex rente).
Ik dacht daar te laat te zijn, waar komt al dat instroomgeld vandaan ?
Nu nog op lage volumes maar ik las in en analyse dat bij de grootbanken e verwachting is 2014 de terugkeer van de laggard retail-beleggertjes gaat worden die 4 jaar bijkomend afwezig zijn geweest.
Daar gaat nog een bult geld komen dus, met de bijbehorende stijgingen

benito c. 21 januari 2014 11:54

quote:
benito c. schreef op 16 januari 2014 08:35:
[...]

De sluiting van de Japanse centrales na de kernramp liet de prijs van uranium en de exploratieaandelen enorm duikelen. De prijs is al geruime tijd te laag om nieuwe mijnen te openen. Toch worden er op grote schaal kerncentrales gebouwd, waardoor de vraag en aanbod snel uit elkaar gaan lopen. Gister besloot de Japanse regering dat de meeste stilliggende kerncentrales weer geopend mogen worden. De URA steeg daarop 3%, maar dit zal m.i. pas het begin blijken te zijn.

Wie ziet hoe er de afgelopen dagen om uraniumaandelen gevochten wordt, met oplopende koersen dit jaar tot rond 20% voor Denison en Fission, met als uitschieter 40% voor Paladin, zie persbericht hieronder:

Ik was er al van overtuigd dat we het dieptepunt in de prijs hadden gezien:
www.fnarena.com/index2.cfm?type=dsp_n...
Het leidende Chinese uraniumbedrijf wil nog graag snel kopen op het dieptepunt van de markt:
www.marketwired.com/press-release/pal...
Disclosure:alle genoemde aandelen zijn in mijn bezit.

zeurpietje 21 januari 2014 11:56

quote:
Rex schreef op 20 januari 2014 21:56:
Furstenberg +16,25% in een maand? (ex rente).
Ik dacht daar te laat te zijn, waar komt al dat instroomgeld vandaan ?
Nu nog op lage volumes maar ik las in en analyse dat bij de grootbanken e verwachting is 2014 de terugkeer van de laggard retail-beleggertjes gaat worden die 4 jaar bijkomend afwezig zijn geweest.
Daar gaat nog een bult geld komen dus, met de bijbehorende stijgingen

dit betekend in de cicly van de afgelopen decennia bijna altijd dat het einde van de hausse nabij is. geruststelling is dat dergelijke rapporten meestal niet uitkomen. ik blijf me concentreren op de spreads van de perps e.d. t.o.v. swaps. dit is en blijft voor mij de lijdraad.

884 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 41 42 43 44 45 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 910,59 +6,38 +0,71% 10 mei


Germany40^	18.773,50	+0,47%
BEL 20	4.013,33	+0,70%
Europe50^	5.084,27	-0,02%
US30^	39.507,00	0,00%
Nasd100^	18.156,80	0,00%
US500^	5.221,51	0,00%
Japan225^	38.190,30	0,00%
Gold spot	2.360,72	0,00%
EUR/USD	1,0771	0,00%
WTI	78,28	0,00%