Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Wereldindex vs landenindices

1.620 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 77 78 79 80 81 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 6 mei 2016 16:01

Ed dit is snel naar het einde of het begin van de discussie.

"Tijd om eens te kijken waar dit draadje ook al weer over ging. Hmmm, landenindexen"

Sommige landen zijn toch ook vanwege eenzijdige economie cyclisch te noemen. Soms is het slecht bestuur en soms is het gewoon de economie.
Neem bij voorbeeld Suriname. Ik denk dat het daar ook met eenzijdige gerichte economie te maken heeft.

Trouwens weer een dag van niets op de beurs vandaag, maar dat is dan weer iets anders. Dag springerheid ofzo.

Groet, Jonas

Hallo! 6 mei 2016 16:35

quote:
BEN stierig schreef op 6 mei 2016 15:17:
Over de gehele periode gemeten laten defensieve aandelen geen hoger rendement zien dan cyclische sectoren.

[...]

Als een belegger begint met een startkapitaal in 1998, niet bijstort of onttrekt en volledige portfolio moet bestaan uit 100% defensieve aandelen of 100% cyclische aandelen en de portfolio wordt geliquideerd in 2016. Dan ja.

Ik ben blij dat je mijn onderzoek bevestigd. Zowel in de periode 2003-2015 als in de periode die jij hebt onderzocht, scoort defensief beter dan cyclisch.

Ter geruststelling: ik beleg niet uitsluitend in defensieve sectoren omdat er ook veel nadelen aan kleven. Vorig jaar heb ik een kleine portefeuille gehad die helemaal defensief was, dus ik spreek uit ervaring.

P.S. je eerste quote is van gisteren, tijd 16.57 uur.

[verwijderd] 6 mei 2016 17:23

Wat Hirshi al zei:

In de wintermaanden veel risico nemen (cyclische sectoren, vastgoed, smallcaps) en in de zomermaanden weinig riscio (defensieve sectoren, obligaties).

Bijna het dubbele rendement van altijd BAH defensief bij een zelfde/lager risicoprofiel.

[verwijderd] 6 mei 2016 17:24

Zou er ook een soortgelijk iets zijn voor landen?

Zijn er risicovolle cyclische landen en meer rustiger defensieve landen?

Hallo! 6 mei 2016 19:03

quote:
BEN stierig schreef op 6 mei 2016 17:23:
In de wintermaanden veel risico nemen (cyclische sectoren, vastgoed, smallcaps) en in de zomermaanden weinig riscio (defensieve sectoren, obligaties).

Heb ik geprobeerd, maar niets is standaard in de beleggingswereld. Je kunt een vast patroon ontdekken, maar je kunt er geen switchmodel op maken, is mijn ervaring. Twee bedrijven met beter dan verwachte winstvooruitzichten en de sector stuift omhoog. Twee bedrijven met slechter dan verwachte winstvooruitzichten en de sector doet niets. Cyclische sectoren zijn uiterst volatiel.

Bouw 'veiligheidskleppen' in je model zodat je kunt zien wanneer en waar het mis dreigt te gaan. Zo vergelijk ik het aandelendeel van mijn modelportefeuille met de MSCI World tracker. Hier het resultaat van de laatste 6 kwartalen:

4kw/14 +2,5%
1kw/15 +1,8%
2kw/15 -0,2%
3kw/15 +3,0%
4kw/15 +2,1%
1kw/16 +4,8%

Alleen in het 2e kwartaal van 2015 deed mijn modelportefeuille het iets slechter dan de wereldindex. Zodra de FED weer met maatregelen komt, is het tijd om (gedeeltelijk) te switchen.

P.S. www.fondsnieuws.nl/nieuws/grootste-ui...

Hallo! 6 mei 2016 19:05

quote:
BEN stierig schreef op 6 mei 2016 17:24:
Zou er ook een soortgelijk iets zijn voor landen?

Zijn er risicovolle cyclische landen en meer rustiger defensieve landen?

Cyclische landen: EM, Azië, Japan.

Mooie verdeling over defensief, licht cyclisch en cyclisch: VS.

Ed Verbeek 7 mei 2016 12:39

Toch nog even over defensieve versus cyclische aandelen

quote:
BEN stierig schreef op 5 mei 2016 19:38:
Fama/French hebben data die teruggaat tot 1927. Daarbij zie je dat cyclische aandelen en hoger rendement (en risico) kennen dan defensieve aandelen. Niet geheel onverwacht.

Lijkt me ook.
Dat het in de vèèl kortere (dus minder betrouwbaar) periode van 1999-2016 andersom ligt lijkt me óók logisch,
vooral omdat die periode in 1999 begon net rond het hoogtepunt van een economische cyclus
en eindigt nu de defensieve aandelen net op een recordhoogte staan t.o.v. cyclische aandelen.
Defensive staat nu op een hoogtepunt omdat men daarin met name de laatste anderhalf jaar (vanaf de correctie van oktober 2014) een relatief veilige haven denkt te hebben gevonden na een hevige en uitzonderlijk lange bullmarkt, al helemaal na de hevige correcties (en bearmarkt in Europa) vanaf eind augustus vorig jaar; zie bijv. in deze draad het zichzelf op de borst kloppende gejubel van Global Selection over defensieve aandelen :-)
Dat de waarderingen van defensieve aandelen nu gevaarlijk veel hoger liggen dan die van cyclische aandelen blijkt wel uit de volgende cijfers van eind 2015:

Forward P/E
defensive: 15,9
cyclical: 10,3
De verhouding tussen defensive en cyclical forward P/E is nu dus 1,55.
Dat is 2x zo hoog als deze was in 1999, het begin van de kortere meetperiode van Ben van 1999-2016!

Price/book
defensive: 2,32
cyclical: 1,25
Price/book van defensive is nu dus bijna 2x zo hoog als van cyclical
terwijl die verhouding gemiddeld sinds 1995 ongeveer 1,15 is en in 1995 zelfs 0,6 was.
Ook interessant is dat de pice/book van cyclical nu zelfs al is gedaald tot die van tijdens dieptepunt van de recessie in 2009! Ik zou er bijna stierig van worden ;-)

bron: www.ft.com/intl/cms/s/3/9c00cf5a-a25a...

Kortom: bij een crash zullen defensieve aandelen het vast nog wel beter doen bij cyclische aandelen, maar anders zullen de gloriedagen van de defensieve sectoren nu wel zo'n beetje voorbij zijn.

Om een voor iedereen makkelijk te controleren manier te hebben om defensieve en cyclische aandelen vanaf nu te volgen en te vergelijken met een wereldindex waar zij beide deel van uitmaken, kwam ik hierop uit:

FTSE defensive (FTDDUN) : 1417,95
FTSE cyclical (FTDCUN) : 1056,25
FTSE world (AD01): 256,68

Ze zijn alle drie wereldwijd en developed market en zijn goed met elkaar te vergelijken; zie www.ftse.com/Analytics/FactSheets/tem...

Quotes te vinden via resp:
finance.yahoo.com/q?s=FTDDUN.FGI
finance.yahoo.com/q?s=FTDCUN.FGI
finance.yahoo.com/q?s=AD01.FGI

[verwijderd] 7 mei 2016 13:05

quote:
Global Selection schreef op 6 mei 2016 10:41:
[...]

Update:

Rendement YTD:

Cyclische aandelen -3,41%
Defensieve aandelen -1,11%

Portfolio geinspireerd op seizoenen a la Hirshi:

1/3 cyclische aandelen (XLB/XLI/XLY) +4,7%
1/3 vastgoed (VNQ) +8,5%
1/3 small cap value (VBR) +4,5%

Totaal YTD +5,9%

Eind mei wisselen naar defensieve portfolio:

1/2 defensieve aandelen (XLP/XLU)
1/2 obligaties (IEF)

[verwijderd] 7 mei 2016 13:05

Geen succes overigens met een landen strategie.

marique 7 mei 2016 22:48

Waardering voor de discussie over defensief en cyclisch.
Maar is dit eigenlijk wel een correcte tegenstelling?
M.a.w. is defensief persé niet-cyclisch?
En geldt dat altijd door alle economische zomers en winters heen?

Kijk je naar de NN-sectorfondsen vanaf 2004

www.iex.nl/Forum/Upload/2016/9277875.png

dan valt op dat in de periode 2004 t/m 2007 andere sectoren de stierenjas droegen dan in de periode 2012 t/m 2015. En sinds najaar '15 lijkt er een omslag gaande. Met name Health en Infotech hebben de berenjas aangetrokken. Het stempel cyclisch of defensief hangt misschien wel af van de periode die je kiest.

Beleggers baseren hun verwachting en keuze op rendementen/resultaten uit het recente verleden. Wat moet je anders. Maar eerlijk gezegd heb ik geen flauw idee welke sectorfondsen ik voor de komende 2-3 jaar zou moeten kiezen. Het onderscheid defensief/cyclisch kan mij hierbij niet helpen.

marique 7 mei 2016 22:59

quote:
Global Selection schreef op 6 mei 2016 11:14:
[...]

Ben heeft keurig aangetoond dat beleggen in brede indices geen zin heeft. Het is beter om je eigen weg te zoeken.

Als je de wereldindex nabootst d.m.v. sectorfondsen, kom je ook tot een hoger rendement:

Gem. 5 jaar

MSCI Wereldindex +11,45%
nagebootst +12,71%

(...)

Alles goed en wel, maar welke sectorfondsen zijn de beste kopie van een WW-index? Alle 10 NN-sectorfondsen? Nee, toch? Je zegt dus eigenlijk dat je een keuze uit sectoren moet maken. Prima, maar dan heb je geen nagebootste WW-index fonds, maar een multi-sectorfonds met een stevige afwijking van een WW-index.

Welke sectorfondsen zitten in de nabootsing die je gebruikt om de rendementsoverwinning op de MSCI WW-index te vieren?

Ed Verbeek 8 mei 2016 09:56

Bijna 3 jaar geleden:

quote:
Global Selection schreef op 1 juli 2013 20:37:
Zelf zit ik voor 60% liquide en dat blijft voorlopig ook zo.

Dat is nog steeds zo?
Waarin had je vanaf toen de resterende 40% belegd?
Bijv. welke verhouding obligaties en aandelen?

Rendement MSCI World Index vanaf die datum,
1 juli 2013 tot nu, in euro's en incl. herbelegd netto dividend: +37,1%
bron: www.msci.com/end-of-day-data-regional
Heb je dat met je aandelen-deel overtroffen?

Hallo! 8 mei 2016 10:29

quote:
marique schreef op 7 mei 2016 22:59:
[...]
Alles goed en wel, maar welke sectorfondsen zijn de beste kopie van een WW-index? Alle 10 NN-sectorfondsen? Nee, toch? Je zegt dus eigenlijk dat je een keuze uit sectoren moet maken.

In de bijlage tref je de sectorsamenstelling aan van de wereldindex (Core variant).

Als je in Morningstar dezelfde verhouding invoert m.b.v. de sectorfondsen (inclusief Real Estate), dan zul je zien dan de 11 sectorfondsen beter presteren dan de wereldindex bij een iets hogere volatiliteit.

Zelf heb ik keuzes gemaakt die ik vanwege slechte ervaringen op dit forum niet prijs geef.

Bijlage:

[verwijderd] 8 mei 2016 10:40

quote:
marique schreef op 7 mei 2016 22:48:
Waardering voor de discussie over defensief en cyclisch.
Maar is dit eigenlijk wel een correcte tegenstelling?
M.a.w. is defensief persé niet-cyclisch?
En geldt dat altijd door alle economische zomers en winters heen?

Da's een goeie vraag inderdaad.

Het helpt om te kijken naar gevoeligheid van bedrijfsresultaten ten opzichte van economische groei in plaats van performance van aandelen. Die twee hoeven niet samen te gaan.

Maar ook het karakter van een industrie kan veranderen (telecom / utilities).

In 2001/2002 waren de hard getroffen aandelen Utilties/Telecom/Industrials/Tech.

In 2008/2009 waren het Consumer Discr (auto's), Industrials en Finance.

Nu zijn het Energy/Materials/Finance.

Maar voor een goed beeld moet je eigenlijk veel verder terug kijken.

Hallo! 8 mei 2016 16:03

quote:
marique schreef op 7 mei 2016 22:48:
Waardering voor de discussie over defensief en cyclisch.
Maar is dit eigenlijk wel een correcte tegenstelling?
M.a.w. is defensief persé niet-cyclisch?

Algemeen gezegd hebben defensieve sectoren minder last van het economische getij dan cyclische factoren. Als de rente stijgt, gaat dit ten koste van bedrijven die er afhankelijk van zijn. Het 'nieuwe economie' verhaal dat in 1998/1999 gangbaar was, bleek flauwekul. Wel heeft elke sector last van andere, b.v. politieke invloeden.

Wat Ben met zijn onderzoek heeft aangetoond, is dat

1. in de periode 1999-2016 defensieve sectoren beter hebben gerendeerd dan cyclische sectoren, gem. 6,8% versus 6,3%.

2. dat de defensieve sectoren een aanzienlijk lagere standaard deviatie kennen dan cyclische sectoren, 11,2% versus 18,5%.

Wat een onderzoek op lagere termijn niet aantoont en een onderzoek op korte termijn wel, is dat de laatste jaren de defensieve sectoren de cyclische sectoren ver in de schaduw laten staan:

Gem. geannualiseerd rendement van 30 april 2011 t/m 30 april 2016:

defensief +15,86%
cyclisch (7 sectoren volgens Morningstar) +8,16%

Dit kan allerlei oorzaken hebben. Eén daarvan is de tracker industrie. In hun jacht op klanten, hebben ze allerlei indices in het leven geroepen. Denk eens aan factorbeleggen, alpha toevoegen, minimal volatity, low beta, minimal variance, hoge sharpe ratio. Dan kom je echt niet uit op cyclische sectoren. Die producten komen allemaal uit op sectoren met een lage standaard deviatie.

Er zijn heel veel trackers gelanceerd die op hypes zijn gebouwd. De select dividend/hoogdividend trackers/fondsen worden waardefondsen genoemd. De waarde werd in de periode 2003 t/m 2007 gevonden in basic materials, energie, utilities. Dat was ook de periode waarin dit soort fondsen/trackers een outperformance lieten zien.

De nieuwe tracker producten zijn nu al ten dode opgeschreven. Ik zou er niet over peinzen om erin te stappen. Ik beslis liever zelf waarin ik wil beleggen en wanneer ik ga switchen.

Hallo! 8 mei 2016 16:24

quote:
Ed Verbeek schreef op 8 mei 2016 09:56:
Dat is nog steeds zo?

Vermogensgroei in voor mij niet belangrijk meer. Vermogensbehoud is belangrijker. Vanaf 1991 heb ik een behoorlijk vermogen opgebouwd op de beurs en als gepensioneerde wil ik genieten van een rustige oude dag zonder de spanningen van de beurs. Toen ik dat schreef, was een netto rendement van 2% voldoende om een aanvulling op mijn pensioen te hebben. Inmiddels is 1,3% netto rendement voldoende voor deze aanvulling. Ik had zoveel cash over dat ik een tweede portefeuille ben begonnen.

Mijn beleggingsinsteek verschilt van die van de meeste beleggers op dit forum. Ik probeer met zo weinig mogelijk risico een goed rendement te halen. Zin aan veel belasting betalen heb ik ook niet. Mijn vrouw en ik kopen allerlei luxe dingen, zoals op maat gemaakte meubels, nieuwe met de hand gemaakte toerfietsen, etc. om enkele voorbeelden te geven.

Ik zit nu voor 50% cash, 20% obligaties en 30% aandelen.

P.S. Als ik over beleggen schrijf, noem ik het belegde deel van mijn vermogen. Ik noem mijn ervaringen met de portefeuilles, omdat ik hier bij toeval ben achter gekomen.

[verwijderd] 8 mei 2016 17:51

GS,

Waarom je een stijgende rente erbij pakt is me een raadsel?

Het gaat toch om de gevoeligheid voor economische groei/activiteit?

En om de tracker industrie de schuld te geven van de populariteit van defensieve fondsen de laatste jaren. Sinds er aandelenmarkten bestaan zijn sommige sectoren een periode hot en daarna weer not. Dat wisselt van bullmarkt tot bullmarkt. De afgelopen jaren waren defensieve sectoren hot. De vorige bullmarkt niet, en de volgende bullmarkt waarschijnlijk ook niet.

Dat heeft weinig/niets te maken met wel/geen trackers.

marique 8 mei 2016 19:41

quote:
BEN stierig schreef op 8 mei 2016 10:40:
(...)
Maar voor een goed beeld moet je eigenlijk veel verder terug kijken.

Ja, maar wat dan nog.
Als elke volgende economische cyclus weer andere winnaars/verliezers kent dan de vorige, heb je ook niks aan super lange termijn overzichten.
Het enige wat een belegger wil weten, is welke sectoren de eerstvolgende periode de winnaars/verliezers zijn.
Zelfs al je zeker denkt te weten dat we nu afstevenen op een neerwaartse economie, zijn de zgn defensieve sectoren geen garantie voor acceptabel resultaat. Consumer staples is de enige stabiele hoeksteen. Maar welke sectoren daarnaast? Dat blijft wikken en wegen en pas achteraf zal blijken welke sectorkeuze de juiste was.

marique 8 mei 2016 19:43

quote:
Global Selection schreef op 8 mei 2016 10:29:
[...]

(1) In de bijlage tref je de sectorsamenstelling aan van de wereldindex (Core variant). Als je in Morningstar dezelfde verhouding invoert m.b.v. de sectorfondsen (inclusief Real Estate), dan zul je zien dan de 11 sectorfondsen beter presteren dan de wereldindex bij een iets hogere volatiliteit.
(2) Zelf heb ik keuzes gemaakt die ik vanwege slechte ervaringen op dit forum niet prijs geef.

(1) Het was wel zo handig geweest als je er even de periode bij had vermeld. Presteert elke sector afzonderlijk beter dan de WW-index? Of het gemiddelde van alle sectoren gezamenlijk? Ik kan dat niet opmaken uit jouw tabel.

(2) Ik begrijp nu dat jouw nagebootste WW-index je eigen multisectorfonds is. Ik dacht eerst dat jouw rendementsvoorbeelden een model-porto behelsde.
Dat je de samenstelling van je echte pf niet bekend wil maken, begrijp ik.

[verwijderd] 8 mei 2016 19:54

quote:
marique schreef op 8 mei 2016 19:41:
[...]
Ja, maar wat dan nog.
Als elke volgende economische cyclus weer andere winnaars/verliezers kent dan de vorige, heb je ook niks aan super lange termijn overzichten.
Het enige wat een belegger wil weten, is welke sectoren de eerstvolgende periode de winnaars/verliezers zijn.
Zelfs al je zeker denkt te weten dat we nu afstevenen op een neerwaartse economie, zijn de zgn defensieve sectoren geen garantie voor acceptabel resultaat. Consumer staples is de enige stabiele hoeksteen. Maar welke sectoren daarnaast? Dat blijft wikken en wegen en pas achteraf zal blijken welke sectorkeuze de juiste was.

Terugkijkend naar 1927 zie je dat bijna in alle neergangen defensieve fondsen minder verliezen laten zien dan cyclische fondsen.

Defensief noem ik dan consumer staples, utilities en health care.

Cyclisch noem ik industrie, materials en consumer durables.

1.620 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 77 78 79 80 81 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 903,63 -1,47 -0,16% 14:07


Germany40^	18.474,60	-0,72%
BEL 20	3.921,04	-0,30%
EURO50	4.988,14	-0,23%
US30^	38.434,20	-0,37%
Nasd100^	18.534,20	-0,42%
US500^	5.263,17	-0,45%
Japan225^	38.415,30	-0,65%
Gold spot	2.328,60	-0,95%
EUR/USD	1,0864	-0,35%
WTI	73,32	-0,93%